Turmbau zu Babel

[PeB]

So gesehen ein echter Kandidat für göttliche Sprachverwirrung, bei der dann völlig andere - unverwandte - Sprachen entstehen.

Hab ich jetzt aus der Urerzählung der Bibel gelernt, dass nach der Sintflut im 3. Jahrtausend v. Chr.

War nicht Thema des Threads. Können wir aber gerne an anderer Stelle diskutieren.

die Vielfalt der Sprachen aus einer Sprache in Mesopotamien hervorgegangen ist?

Du hast gelernt, dass Mesopotamien zu Beginn des 3. Jahrtausend (also in der fraglichen Zeit der Turmbaugeschichte) zunächst mit großer Wahrscheinlichkeit eine einheitliche Sprache hatte (Sumerisch) und dass am Ende des 2. Jahrtausends dort eine Anzahl anderer Sprachen gesprochen wurden.
Was du aus dieser Erkenntnis im Sinne des Glaubens oder Unglaubens machen willst, bleibt dir überlassen.

Dass der Homo sapiens sapiens, der wie du sagst, je nach Forschungsmeinung, vor 100.000 bis 300.000 Jahren auf den Plan trat,

Ist der jagende und sammelnde Homo Sapiens denn "der Mensch" im Sinne der Bibel, der sich doch dadurch auszeichnet, dass er Gott kennt und zivilisationsstiftend ist?
"Mensch" ist hier auch ein Definitionsbegriff.

bis ins 3. Jahrtausend weltweit eine einzige Sprache sprach,

Über die Sprache des (Vor-)Menschen wissen wir nichts. Wir wissen auch nicht, ab wann der (Vor-)Mensch zu sprechen begann.
Ich gehe davon aus, dass der Homo Sapiens seit seinem Auftreten sprechen kann. Aber welche Sprache? Das wissen wir nicht.

Wenn ich einige Sprachforscher ernstnehme, die Sumerisch für eine Sprache der dene-kaukasischen Sprachfamilie halten, dann war es diese Vorgängersprache des Sumerischen, die wohl weltweit - vom Kaukasus über Sibirien bis Zentral-Nordamerika - Verbreitung gefunden hat. Das kommt einer "Ur-Sprache" zumindest schon sehr nahe.

weil Gott seit dem Turmbau zu Babel die Sprache verwirrte?

So steht es geschrieben. Glaube es oder glaube es nicht.
Fakt ist allerdings, was ich oben gesagt hatte: vor den Stadtgründungen und Zikkuratbauten wurde in Mesopotamien eine einheitliche Sprache gesprochen und im Zuge dieser Stadtgründungen und Zikkuratbauten wurde diese Sprache durch mehrere neue Sprachen abgelöst.

Du kannst darin - wie ich - eine Übereinstimmung zwischen Überlieferung und Forschung sehen oder aber du lässt es bleiben. Das ist deine Entscheidung.

Oder dass die Schöpfung der "Welt" im 5. Jahrtausend v. Chr. erschaffen wurde?

Ich glaube, das ist ein Missverständnis von Bibellesern. Richtiger müsste es heißen: die Schöpfung wurde im 5. Jahrtausend abgeschlossen. Die biblische Chronologie startet ab dann.
Davor wurde die Welt und ihre Bewohner innerhalb von 6 - GÖTTLICHEN - Tagen erschaffen.
Ich vermag nicht zu sagen, wie lange ein göttlicher Tag dauert.

[Andreas]

War nicht Thema des Threads. Können wir aber gerne an anderer Stelle diskutieren.

Natürlich ist die Erzählung vom Turmbau zu Babel eine Erzählung, aber sie steht nicht isoliert im Raum, sondern ist aus guten, inhaltlichen Gründen in den Kontext des Erzählkreises der Urerzählung eingebettet und wird deshalb auch erst in diesem Zusammenhang der Endredaktion verständlich, selbst wenn sie ursprünglich eine eigenständige Erzählung gewesen sein sollte - was ich nicht glaube, weil sie dann nur die Entstehung der verschiedenen Sprachen aitologisch erklären würde, aber sonst keinen theologischen Sinn mehr hätte. Und ohne den Rest der Bibel, dem sie nicht zufällig vorangestellt ist, macht sie gar keinen theologischen Sinn.

Du hast gelernt, dass Mesopotamien zu Beginn des 3. Jahrtausend (also in der fraglichen Zeit der Turmbaugeschichte) zunächst mit großer Wahrscheinlichkeit eine einheitliche Sprache hatte (Sumerisch) und dass am Ende des 2. Jahrtausends dort eine Anzahl anderer Sprachen gesprochen wurden. Was du aus dieser Erkenntnis im Sinne des Glaubens oder Unglaubens machen willst, bleibt dir überlassen.

Schon klar, wenn man es als ein lokales Ereignis betrachtet. Aber genau das machen viele Christen nicht, sondern verstehen diese Erzählung wegen der fragwürdigen Übersetzungen als ein globales Phänomen, welches die Entstehung der unterschiedlichen Sprachen "auf der Welt" historisch "erklärt".

Über die Sprache des (Vor-)Menschen wissen wir nichts. Wir wissen auch nicht, ab wann der (Vor-)Mensch zu sprechen begann.
Ich gehe davon aus, dass der Homo Sapiens seit seinem Auftreten sprechen kann. Aber welche Sprache? Das wissen wir nicht.

Das müssen wir auch nicht im Detail wissen. Was wir aber wissen, ist, dass Sprachen seit je her entstehen und vergehen, sich immer weiter entwickelt und verändert haben. Die Sprachwissenschaften beschäftigen sich mit weit älteren Sprachen weit älterer Völker als den Sumerern. Die Aborigines in Australien lebten 35 000 Jahre vom Rest der Menschheit völlig isoliert und hatten sicher immer ihre Sprachen, auch wenn wir nicht wissen, welche genau sie vor 20 000 Jahren sprachen.

Aber selbst wenn man eretz als Land und nicht als "Erde" oder "Welt", und die Sprachverwirrung als lokales Phänomen versteht, ist das eine "historische" Binse, ohne jeden mir erkennbaren theologischen Gehalt, denn auch dort lebten schon zig Jahrtausende vorher Menschen, die sicher nicht stumm waren und sicher nicht "immer schon" sumerisch sprachen, sondern andere Sprachen von denen wir vermutlich nie genaues erfahren werden. Was also ist für dich die geistlich-theologische Erkenntnis aus dieser Erzählung im Sinne des Glaubens oder Unglaubens? Was will dir (uns) der Autor damit sagen? Wozu steht diese Erzählung in einer Heiligen Schrift?

[Andreas]

weil Gott seit dem Turmbau zu Babel die Sprache verwirrte?

So steht es geschrieben. Glaube es oder glaube es nicht.
Fakt ist allerdings, was ich oben gesagt hatte: vor den Stadtgründungen und Zikkuratbauten wurde in Mesopotamien eine einheitliche Sprache gesprochen und im Zuge dieser Stadtgründungen und Zikkuratbauten wurde diese Sprache durch mehrere neue Sprachen abgelöst.

Ob ich das so glaube oder nicht, hat nichts mit meinem Glauben an Gott zu tun, auch nicht damit wie ich den historischen Wahrheitsgehalt der Bibel beurteile. Ich sehe in dieser Erzählung ja einen historischen, geographischen und theologischen Wahrheitsgehalt - nur nicht diesen der angeblichen Sprachverwirrung, sondern die innerjüdischen theologischen Komplikationen und die innerjüdische Zerstreuung (Gola vs. Jerusalem) während und nach dem Exil. So gibt es in der Folge im Perserreich aus Sura und Pumbedita einen babylonischen und einen palästinensichen Talmud aus Jerusalem. Wer die jüdische Streitkultur kennt, weiß auch, dass da von einem Sinn kaum die Rede sein kann.

Außerdem haben "die Menschen" ihre Zikkuratbauten und Stadtgründungen vollendet und nicht abgebrochen, wie es die Erzählung schildert - dorthin, nach Babel wurden die Juden doch "viel später" deportiert und konnten die Zikkurat mit eigenen Augen sehen und auf diese Zikkurat in Babel (Babylon) bezugnehmend wurde diese Erzählung vermutlich auch erst zu dieser Zeit des Exils oder sogar später abschließend zum heutigen Endtext bearbeitet und ihr der Platz im Kanon der Torah zugewiesen.

[PeB]

Aber welche Sprache? Das wissen wir nicht.

Das müssen wir auch nicht im Detail wissen. Was wir aber wissen, ist, dass Sprachen seit je her entstehen und vergehen, sich immer weiter entwickelt und verändert haben. Die Sprachwissenschaften beschäftigen sich mit weit älteren Sprachen weit älterer Völker als den Sumerern. Die Aborigines in Australien lebten 35 000 Jahre vom Rest der Menschheit völlig isoliert und hatten sicher immer ihre Sprachen, auch wenn wir nicht wissen, welche genau sie vor 20 000 Jahren sprachen.

Vorsicht!
Die Sprachwissenschaft weiß bescheid, wie sich Sprachen in einem zivilisatorischen Umfeld unter Beteiligung von Millionen von Menschen und den damit gegebenen Wechselwirkungen sowie im Kontext mit den technologischen Entwicklungen seit dem Beginn der Zivilisation verändern und weiterentwickeln.

Sie weiß sehr wenig über Sprachentwicklung in Jäger- und Sammlergesellschaften, die aus 60-300 Personen bestehen und kaum mit anderen Gruppen wechselwirken.
Es ist aber logischerweise anzunehmen, dass in diesem Kontext kaum eine wesentliche Sprachentwicklung stattfindet.

Anders ausgedrückt: die Sprachen haben sich INSBESONDERE erst ab dem Zeitpunkt massiv zu ändern begonnen, als der Mensch sich ausbreitete und zivilisatorisch wirkte.

Sprachen von denen wir vermutlich nie genaues erfahren werden. Was also ist für dich die geistlich-theologische Erkenntnis aus dieser Erzählung im Sinne des Glaubens oder Unglaubens? Was will dir (uns) der Autor damit sagen? Wozu steht diese Erzählung in einer Heiligen Schrift?

Sie steht einerseits in der Schrift, weil sie die Verschriftlichung historischer Erinnerungen der Menschen darstellt (Sumer -> Babylon, Sumerisch -> Multisprachlich...) und andererseits, um die Wirkung menschlichen Hochmuts gegenüber Gott am Beispiel zu verdeutlichen.

[Andreas]

Es ist aber logischerweise anzunehmen, dass in diesem Kontext kaum eine wesentliche Sprachentwicklung stattfindet.

Was daran logisch sein soll, ist mir jetzt aber nicht klar. Fakt ist doch gerade, dass im Zuge der zivilisatorischen Entwicklung die meisten Sprachen ausgestorben sind und wir heute viel weniger Sprachen auf der Welt haben als in früheren Zeiten. Die Aborigines haben mit Sumer gar nichts zu tun und trotzdem eine andere Sprache - so wie es immer schon "andere" Sprachen gab. Warum sollte ich glauben, dass es jemals nur eine Sprache gab? Weil's angeblich so in der Bibel steht? Ich bitte dich. So wie ich diese Erzählung interpretiere, gibt es überhaupt keinen Konflikt zwischen dem, was ich weiß und dem was ich der Bibel glaube.

Sie steht einerseits in der Schrift, weil sie die Verschriftlichung historischer Erinnerungen der Menschen darstellt (Sumer -> Babylon, Sumerisch -> Multisprachlich...)

was ja nun wahrlich keine theologisch-geistige Erkenntnis ist. "Historisch" ist sicher nicht, dass die ältesten bekannten Siedlungsreste der Sumerer schon vor der Sintflut gebaut wurden, ja sogar vor der Erschaffung der Welt, nach wortwörtlich verstandener biblischer "Zeitrechnung".

und andererseits, um die Wirkung menschlichen Hochmuts gegenüber Gott am Beispiel zu verdeutlichen.

Da bin ich wieder bei dir. Der Turm steht symbolisch als Bild für den Hochmut, aber dabei geht es nicht um das historische Bauwerk an sich. Er bietet sich allerdings an, weil in Babylon so ein Ding stand um auf das babylonische Exil zu verweisen. Für die Juden war vor und nachher auch ein Bauwerk "das zum Himmel reicht" Zentrum ihres Glaubens - der erste und zweite Tempel in Jerusalem.

Der erste Tempel wurde ihnen vor ein paar Jahrzehnten platt gemacht, weil er eben doch nicht zum Himmel reichte: "Der Tempel des Herrn! Der Tempel des Herrn! Der Tempel des Herrn!" Dieser Hochmut brachte Jerusalem samt Tempel zu Fall, und in die Diaspora (Zerstreuung) wenn ich mich biblisch nicht irre. Merkst was? Natürlich litten die Juden auch am Hochmut der Babylonier und ihren Prachtbauten, bis dann der Messias Kyros die Geschichte zum Besseren wandte und wieder Hoffnung aufkam, in die Heimat zurückzukehren. Das passt alles ganz prächtig, wie ich meine.

[Ecki]

Zur Sprachverwirrung:
Gott ist kein Stümper! Jede Sprache erfüllt ihren Zweck! Voll des Heiligen Geist kann man alle Sprachen verstehen (ich kann es noch nicht )

Zum Turmbau von Babel bzw. Babylon:

Babylon

Zeigen

Babylon (lateinisch Babylon, Babylona, Babel, altgriechisch Βαβυλών Babylṓn, sumerisch KÄ€-DINGIR-RAKI, akkadisch Bab-illa/ilani, babylonisch Bāb-ili(m), hebräisch בבל Babel, arabisch بابل, DMG Bābil)
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Babylon

Interessant ist aber doch eher, nicht wo sondern was dieser Bau bezwecken sollte, eine "Pforte der Götter". An diesem Ort hat wohl Satan geheim sein übermenschliches Wissen weitergegeben (was ja auch zur Sinnflut geführt hatte) und sich von dort seine Machtstruktur aufgebaut.

4 Und die Frau war gekleidet in Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Gräueln und der Unreinheit ihrer Unzucht, 5 und auf ihrer Stirn war ein Name geschrieben: Geheimnis (siehe Anmerkung 1), Babylon2 (siehe Anmerkung 2), die Große, die Mutter der Huren und der Gräuel der Erde3. 6 Und ich sah die Frau berauscht vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu; und ich verwunderte mich sehr, als ich sie sah.

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Offenbarung17%2C5

Anmerkung 1 "Geheimnis": (gr. mysterion. In der antiken Welt gab es zahlreiche sog. Mysterienreligionen, deren Ursprung von einigen Auslegern auf Babylon zurückgeführt wird und die heute noch in verschiedenen Formen existieren. Ihre okkulten Lehren und Riten wurden als »Mysterium« bezeichnet.)
Anmerkung 2 "Babylon": (Babylon ist der gr. Name für Babel, eine Stadt am Euphrat, die von Nimrod begründet wurde (vgl. 1Mo 10,10). Nach babylonischen Inschriften kann der Name gedeutet werden als bab-ilani = Pforte der Götter (ein Hinweis auf den Götzendienst).

[PeB]

Es ist aber logischerweise anzunehmen, dass in diesem Kontext kaum eine wesentliche Sprachentwicklung stattfindet.

Was daran logisch sein soll, ist mir jetzt aber nicht klar.

Dann versuche ich, dir das zu erklären:

Wenn wir annehmen, der Homo Sapiens habe bei seinem ersten Auftreten bereits eine Sprache gehabt, dann reden wir hier von einer einzelnen Gruppe in Ostafrika. Solange diese Gruppe lokal verhaftet bleibt, ist es unerheblich, ob ihre Sprache sich verändert oder nicht. Es bleibt die einzige menschliche Sprache.
Dann breitet sich der Homo Sapiens erstmals aus. Eine Gruppe nach Ostafrika, eine nach Nordafrika. Frage: aus welchen Gründen sollte sich die Sprache hier infolge des Umzuges ändern? Welche Wechselwirkungen mit "anderen" Sprachen (die wir aus der Sprachwissenschaft kennen), welche technologischen Innovationen sollen dazu geführt haben?
Antwort: es gab keine Wechselwirkungen, weil es in dem Gebiet, in das der Homo Sapiens vordrang keine anderen Sprachen gab, mit denen seine Sprache wechselwirken konnte und es gab keinen Technologieschub, der sprachverändernd wirken konnte. Es gab keinen Grund dafür, dass sich die Sprache ändern müsste. Einzige Ausnahme: zusätzliches Vokabular für neue Landschaftsformen, neu entdeckte Tierarten etc.

Und so verläuft die Ausbreitung permanent. Der Homo Sapiens gelangt ständig in neue Gebiete, in denen es keine anderen Sprachen gibt, mit denen wechsel zu wirken wäre und es gibt auch bis zum Mesolithikum keinen massiven technologischen Fortschritt.

Trotzdem würde ich mutmaßen, dass sich aufgrund eben der oben genannten neuen Eindrücke in neuen Gebieten die Sprache auch dezent fortentwickelt haben würde.

Für mich ist der Zeitpunkt, an dem sich Sprache begonnen hat zu differenzieren der, als es technologische Fortschritte gab: frühestens im Mesolithikum (ab 10000 v.Chr.). Hier können sich erste stärkere Differenzierungen ausgebildet haben - die dann zusätzlich verstärkt wurden, wenn sich zwei Gruppen mit unterschiedlichen Idiomen begegnet haben.

Kurz gesagt: die Zeit, in der sich Sprache zunehmend stärker differenziert ist die Zeit nach dem 10. Jahrtausend.

Das sagt aber noch nichts über den Anfangsgrad der Differenzierung aus: konnten sich theoretisch Nordafrikaner und Ostasiaten zu dieser Zeit verständigen wie Bayern und Norddeutsche, wie Holländer und Österreicher oder wie Russen und Bulgaren?

Und es sagt auch nichts darüber aus, wie nah nun ausgerechnet das Sumerische etwa an der Ursprungssprache dran ist - oder nicht.

[Scrypton]

An diesem Ort hat wohl Satan geheim sein übermenschliches Wissen weitergegeben

Das ist der Bibel nicht zu entnehmen; das heißt, diese Fantasie beruht alleine auf deinem Glaubenskontrukt?

[Ecki]

Das ist der Bibel nicht zu entnehmen; das heißt, diese Fantasie beruht alleine auf deinem Glaubenskontrukt?

Was ist die Auslegung des folgenden Vers, was ist das Geheimnis? Da es ja noch ein Geheimnis bzw. versiegelt ist, oder nicht?!

4 Und die Frau war gekleidet in Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Gräueln und der Unreinheit ihrer Unzucht, 5 und auf ihrer Stirn war ein Name geschrieben: Geheimnis1, Babylon2, die Große, die Mutter der Huren und der Gräuel der Erde3. 6 Und ich sah die Frau berauscht vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu; und ich verwunderte mich sehr, als ich sie sah.

[Andreas]

Dann versuche ich, dir das zu erklären:

Ich verstehe, wie du das meinst. Mag ja so sein, dass sich vor dem 10. Jahrtausend v. Chr. die Sprachen sehr viel langsamer entwickelt haben, allerdings bietet der Zeitraum von 100 000 - 300 000 Jahren Homo sapiens auch sehr viel mehr Zeit, um durch langsame Veränderungen so große sprachliche Unterschiede hervorzubringen, dass die einen die anderen nicht mehr verstehen. Warum sollte ich jetzt glauben, dass die Bibel darüber besser Bescheid weiß, als die Sprachwissenschaft heute? Die Bibel hilft mir doch keinen Deut weiter, bei der Frage, warum die Aborigines eine andere Sprache sprechen als die Sumerer. Ich fände es sogar nach deiner Logik logischer, dass die Sprache eines unzivilisierten Volkes, welches 35 000 Jahre vom Rest der Menschheit isoliert gelebt hat, näher an der "Ursprache" dran ist, als die vergleichsweise spät auftauchenden Sumerer.