Psalm 82 - sind wir Götter?

[Travis]

Zum guten Schluß beschreibt Jesus sein Verhältnis zum Vater in dem er nicht nur betont, dass der Vater in ihm sei, sondern auch, dass Jesus im Vater sei (Joh 10,38).

Und was ist daran wieder der Unterschied zu mir? Auch in mir ist der Vater, seit ich sein Kind bin. Bin ich nun „Gott“?

Also, worin unterscheidest Du Dich von Jesus? Du kommst sicher selber drauf.

Nein, der Unterschied ist, Gott wurde über mich zum Herrn erhoben DAS macht den Unterschied.

Tja, Eigentor. Denn Dein Herr ist Jesus Christus.

[janosch]

Ist diese religiöse Haltung Jesus = Gott = JHWH nicht ein Urgrund für fortwährende Lästerung? Und zeugt es dann nicht, dass solche Lästerer damit einen falschen Jesus predigen?

Der Jesus, den ich kenne, hat solchen doch wohl zurecht den Vorwurf Lästerung gemacht, oder nicht?

Deine problem ist du benimmst so wie noch vor Christus leben würdest, ensprechend fallen meistens deine verfählte äußerungen aus, noch dazu würdest du wegen Gottes lästerer gesteinigt weil du mit dem HG so umgehst wie deine eigene wäre, noch dazu wärs ein Besserwisser Heide.

[Helmuth]

Tja, Eigentor. Denn Dein Herr ist Jesus Christus.

Korrekt, war ein Schreibfehler. Mea culpa.

[Travis]

Korrekt, war ein Schreibfehler. Mea culpa.

Es ist wohl Ironie zu nennen, wenn die Wahrheit als Schreibfehler deklariert wird.

[Erich]

Ist diese religiöse Haltung Jesus = Gott = JHWH nicht ein Urgrund für fortwährende Lästerung?

So spricht nur ein Mensch, der von unreinen bösen Geistern beherrscht wird, und der Wahrheit nicht glaubt, wie die Juden (Joh 8,44-45).

Und zeugt es dann nicht, dass solche Lästerer damit einen falschen Jesus predigen?

Wenn Du Jesus, der den Namen über alle Namen im Himmel und auf Erden und unter der Erde hat, ständig erniedrigst, obwohl ihn Gott erhöht und ihm den höchsten Namen gab (den nur Gott haben kann), dann bist Du doch der große Gotteslästerer.

Der Jesus, den ich kenne, hat solchen doch wohl zurecht den Vorwurf Lästerung gemacht, oder nicht?

Weil Jesus nicht Dein Herr und Dein Gott ist, deswegen bist Du auch kein Kind Gottes und zählst nicht zu den "Göttern".

Nicht alle Menschen werden Götter genannt, sondern nur diejenigen, zu denen das Wort Gottes geschah.

Joh 10,34-36
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –,
36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Gott selbst hat diejenigen Götter genannt, zu denen sein Wort geschah, und die sein Wort dann auch getan, es ausgerichtet und gepredigt haben, so wie er es ihnen befohlen hat, wie z.B. Engel, Mose, Propheten, Apostel, usw.

Ja, und auch wir können Götter, Gottes Kinder, werden, wenn wir Gottes Willen tun, und an seinen Namen, Jesus, und sein Evangelium glauben und es predigen und verkündigen.

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Aber zu diesen Göttern (alle anderen Götter sind ja tote Götzen), Kindern Gottes, gibt es auch einen großen Unterschied:
Jesus Christus ist wahrhaftiger Gott (1.Joh 5,20) und Gottes eigener Sohn! (Röm 8,32) - Von Gott gezeugt. (Heb 1,5) - Nicht geschaffen.

[PeB]

Nein, Jesus bezieht den guten Hirten direkt auf sich, womit er sich YHWH gleichstellt.

Die Juden missinterpretierten ihn ebenso wie etliche Chrsiten, nur mit der umgekehrten Zustimmung. Trinitarische Christen sehen darin einen Beweis für Gott, die Juden eine Lästerung.

Ich halte Joh. 10, 34ff im Zusammenhang mit Psalm 82 für extrem wesentlich. Denn wenn ich es richtig verstehe, klärt Jesus uns hier über seine Natur und sein Wesen auf, was man auch versteht, wenn man sich von dogmatischen Ideologien frei macht. Ich bin sogar der Meinung, dass die Passage dazu geeignet ist, scheinbar gegensätzliche Ideologien aufzulösen und zu versöhnen.

Ist Jesus Mensch oder Gott?
Diese Frage wird ihm eigentlich in der Johannes-Passage gestellt. Bezeichnest du dich als Gott, so dass wir dich steinigen müssten?

Jesu Antwort ist verblüffend und bestürzend:

Er ist ein Mensch, wie die Juden, die ihn anklagen - und wie die Angesprochenen in Psalm 82. Aber WEIL er Mensch ist UND das Wort des Vaters hält UND seine Werke tut, ist er auch 'Elohim' - Gott. Weil auch jene in Psalm 82, zu denen das Wort Gottes geschah, 'Elohim' - Götter - sind.
Heißt das nicht aber, dass wir, wenn wir Jesus so nachfolgen, wie er es wünscht und die Worte und Werke des Vaters tun, ebenfalls 'Elohim' - Götter, göttlich, Gott - sein werden?

Was ist denn damit gemeint, dass wir zum Leib Christi werden sollen? Wenn Jesus zur Rechten des Vaters sitzt, wo sitzt denn dann sein zukünftiger Leib? Doch nicht zur Linken oder zu Füßen des Vaters. Christi Leib muss mit ihm zusammen zur Rechten sitzen.

Wie ist es zu verstehen, dass Jesus der zweite Adam ist? Ist damit nicht eine Verwandlung 'des Menschen' verbunden - und nicht nur die persönliche Verwandlung Jesu? Denn aus Adam sind die sterblichen Menschen hervorgegangen. Aus Jesus sollen die unsterblichen 'Elohim' hervorgehen?
Wie hat Gott Adam geschaffen? Genauso, wie er alle andere Schöpfung hervorgebracht hat?
Nein!
Alle Schöpfung wurde durch das Wort, indem Gott sprach. Aber Adam, 'der Mensch', wurde so: Gott sprach, wir wollen Menschen machen und dann machte er sie.

Da formte Gott, der Herr, aus der Erde den Menschen und blies ihm den Atem des Lebens in die Nase. So wurde der Mensch lebendig.

Er blies ihm persönlich seinen Atem, seinen Geist, seinen 'göttlichen Samen' ein. Ich frage mich, ob man darin nicht einen Zeugungsakt sehen kann. Wer aber gezeugt ist, der ist von gleicher Natur wie der Erzeuger. Wer nur geschaffen ist, ist von anderer Natur.

War der 'Adam' im Paradies göttlicher Natur und vergaß diese seine Natur durch den Sündenfall? Müssen wir erkennen und uns erinnern?

[closs]

Heißt das nicht aber, dass wir, wenn wir Jesus so nachfolgen, wie er es wünscht und die Worte und Werke des Vaters tun, ebenfalls 'Elohim' - Götter, göttlich, Gott - sein werden?

Das ist ein heißes Pflaster. - Denn hier ist aus meiner Sicht zu unterscheiden zwischen

1) In Gott sein und somit Teil des Göttlichen sein - das halte ich für machbar, wenn auch nicht unbedingt zu Lebzeiten.
2) Gott selbst sein - das geht nicht und wäre zudem ein Verstoß gegen das erste Gebot.

Wohlwollend könnte man folgendermaßen interpretieren:
Gott ist ein "Gefäß", in dem jeder gesammelt wird, der ihn "erkannt" (jada) hat - somit ist der Mensch "in Gott" - aber der Mensch ist nicht das "Gefäß".

[Travis]

Hallo PeB

Du wirfst viele wichtige Fragen auf.

Ist Jesus Mensch oder Gott?Diese Frage wird ihm eigentlich in der Johannes-Passage gestellt. Bezeichnest du dich als Gott, so dass wir dich steinigen müssten?

Richtig. Jesus ist sowohl als auch. Ihm eines von Beidem abzusprechen, hinterlässt stehts ein schiefes "Bild" von ihm. Denn das Jesus ein Mensch war, haben die Juden ja gesehen. Allerdings tat er auch Dinge, die ein Mensch nicht tun kann. Die Vergebung von Sünde ist da wohl zunächst zu nennen.

Was ist denn damit gemeint, dass wir zum Leib Christi werden sollen?

Christen sollen nicht nur Leib Christi sein, sie SIND Leib Christi. Die Veränderung hat also bereits eingesetzt.

Heißt das nicht aber, dass wir, wenn wir Jesus so nachfolgen, wie er es wünscht und die Worte und Werke des Vaters tun, ebenfalls 'Elohim' - Götter, göttlich, Gott - sein werden?

Ist das eine überraschende Erkenntnis? Also auch Angesichts von Römer 6,5 oder 1Joh 3,2? Klar, muss man sich ansehen, wie sich das genau verhält. Aber im Grunde ist Dein Gedanke vollkommen richtig.

Wenn Jesus zur Rechten des Vaters sitzt, wo sitzt denn dann sein zukünftiger Leib? Doch nicht zur Linken oder zu Füßen des Vaters. Christi Leib muss mit ihm zusammen zur Rechten sitzen.

Vermutlich stehen wir vor dem Thron und beten YHWH an.

Wie ist es zu verstehen, dass Jesus der zweite Adam ist? Ist damit nicht eine Verwandlung 'des Menschen' verbunden - und nicht nur die persönliche Verwandlung Jesu?

Diese Verwandlung des Menschen müsste Dir sogar bekannt vorkommen.

Wie hat Gott Adam geschaffen? Genauso, wie er alle andere Schöpfung hervorgebracht hat?

Der erste Adam ist irdisch, der zweite nicht.

Wenn ich Dir Bibelstellen zitieren soll, kannst Du Dich gerne melden. Aber als Forscher willst Du Dich da vermutlich selber hineinstürzen.

[PeB]

Heißt das nicht aber, dass wir, wenn wir Jesus so nachfolgen, wie er es wünscht und die Worte und Werke des Vaters tun, ebenfalls 'Elohim' - Götter, göttlich, Gott - sein werden?

Das ist ein heißes Pflaster. - Denn hier ist aus meiner Sicht zu unterscheiden zwischen

1) In Gott sein und somit Teil des Göttlichen sein - das halte ich für machbar, wenn auch nicht unbedingt zu Lebzeiten.
2) Gott selbst sein - das geht nicht und wäre zudem ein Verstoß gegen das erste Gebot.

Wohlwollend könnte man folgendermaßen interpretieren:
Gott ist ein "Gefäß", in dem jeder gesammelt wird, der ihn "erkannt" (jada) hat - somit ist der Mensch "in Gott" - aber der Mensch ist nicht das "Gefäß".

Auf nichts anderes wollte ich hinaus. Man kann es auf unterschiedliche Weise ausdrücken. Auch in Bezug auf Jesus: Mensch oder 'Elohim'? Das Problem besteht im Begriff 'Gott', den wir gemäß westlicher Tradition sehr verallgemeinernd benutzen - im religionsgeschichtlichen Kontext ja durchaus auch für die Götzen antiker Kulturen. In Psalm 82 wird der Begriff 'Elohim', den wir mit 'Gott' übersetzen aber auf Menschen angewandt und Jesus bezieht den Psalm auf sich selbst und den Vorwurf der Umstehenden.
Insofern kann man daraus eine Form der 'Göttlichkeit' der Menschen, oder zumindest das Potential einer 'Göttlichkeit' für Menschen, durchaus ableiten. Jesus drückt das 'menschlisch' dadurch aus, dass er ausführt, er sei in Gott und Gott sei in ihm. Wenn er das gleiche Ziel für uns einfordert, dann, vermute ich, weist er auch uns an, 'Elohim' zu werden.
Vielleicht sollte man hier wirklich beim hebräischen Begriff 'Elohim' bleiben, um nicht in die Verlegenheit geraten zu müssen, den deutschen Begriff 'Gott' in Bezug auf die Bibel definieren zu müssen.

[PeB]

Christen sollen nicht nur Leib Christi sein, sie SIND Leib Christi. Die Veränderung hat also bereits eingesetzt.

Du bist sehr zuversichtlich und positiv in der Verwendung des Begriffs 'Christen'. Ich möchte dir gerne darin rechtgeben. Aber gerade in den Diskussionen zeigt sich, dass es unter den Christen jene gibt, die sich als 'Leib' sehen und anderen Christen diese Teilhaftigkeit absprechen. Nur deshalb verwende ich das Verb 'sollen'.

Heißt das nicht aber, dass wir, wenn wir Jesus so nachfolgen, wie er es wünscht und die Worte und Werke des Vaters tun, ebenfalls 'Elohim' - Götter, göttlich, Gott - sein werden?

Ist das eine überraschende Erkenntnis? Also auch Angesichts von Römer 6,5 oder 1Joh 3,2?

Nein, nicht die Erkenntnis ist überraschend oder bestürzend, sondern die Konsequenz, wenn die Erkenntnis zur Überzeugung wird.

(30) Jesus sprach: „Wo drei Götter sind, sind es Götter; wo zwei oder einer ist, mit dem bin ich.“
(Thomas-Evangelium)