Das Buch Hiob

[closs]

Es passt dir nur nicht, dass ich deinem hier präsentierten Gottesbild den richtigen Namen zugeordnet habe.

Wir sollten wohlwollender miteinander umgehen und mehr danach fragen, was gemeint ist, als wie man widersprechen kann.

JHWH ist der einzige erwähnte Gott im Buch Hiob. Von anderen Göttern ist nicht die Rede.

Nehmen wir dies mal als Aussage, auf der sich aufbauen lässt.

Hier denkst du zu logisch und zu wenig geistlich.

Ich zitiere lediglich das, was da steht - und zeige zwei Möglichkeiten auf, wie man interpretieren kann. - MEINE Interpretation ist selbstverständlich, dass Jahwe weiß, wo und wann sich der Hinderer rumtreibt.

[Andreas]

Nehmen wir dies mal als Aussage, auf der sich aufbauen lässt.

Gut, dann verwerfen wir deine Aussage auf der sich nicht aufbauen lässt.

[closs]

Ich meine, du solltest so zitieren, dass man es auch nachvollziehen kann

Hier ging es mir um die Grundfrage, ob der EINE Gott, um den es hier geht, immer weiß, was seine Pappenheimer machen.

Wenn man sich - wie wir - darauf einigt, dass diese Frage Jahwes NICHT wörtlich zu verstehen ist im Sinne von "Ich weiß nicht, wo Du Dich rumtreibst, deshalb frage ich", sondern eine rhetorische Funktion hat im Sinne einer Führung des Lesers ("Ich, Textverfasser, stelle das Geschehen in einer rhetorisch durchsetzten Geschichte dar"), heißt dies: Fragen im Text sind nicht automatisch zu verstehen als "Ich weiß nicht, also frage ich". - Man muss also bei der Lektüre unterscheiden, ob etwas wörtlich oder rhetorisch gemeint ist.

[closs]

Gut, dann verwerfen wir deine Aussage auf der sich nicht aufbauen lässt.

Rechthaberisch bist Du aber ganz und gar nicht, gell?

[SamuelB]

Entschuldigung, dass ich mich einmische: Soweit ich weiß sehen die Juden Engel nicht als Wesen mit einem eigenen Willen, sondern als Teile von Gott, sie stehen für bestimmte Aspekte von ihm. Demnach kann der Gottessohn, der in der Hiob-Geschichte als Satan auftritt, gar nicht eigenmächtig handeln.

Die Engel sind also schon da, wo die Christen hinwollen: ohne ein Empfinden für sich selbst, vereint mit Gott.

[Travis]

Das Buch ist der absolute Hammer. Gerade was die Kausalität zwischen Tat und Strafe angeht, räumt es mit allen üblichen Vorstellungen auf.

RIchtig - aber anscheinend nicht ganz erfolgreich, wenn man unser heutiges Verständnis von Tat und Strafe versteht. - Es ist anthropogen-vernünftig nicht nachvollziehbar. - Aber was steckt dahinter - das steht im Originaltext.

Doch, absolut erfolgreich. Erfolg misst sich bei Gottes Wort bekannter Weise nicht daran, ob es angenommen wird. Auch die Ablehnung oder das Ignorieren entspricht dem, was von der Wirkung seines Wortes ausgesagt wird. Es kehrt lediglich niemals leer zu ihm zurück.

Mit den Begriff der "Gottessöhne" (בְּנֵ֣י הָאֱלֹהִ֔ים) in Hiob 1,6 oder 2,1 werden keine Menschen gemeint sein. Zur Zeit des AT hatte kein Mensch derart freien Zutritt zur Gegenwart JHWHs.

Sehe ich ähnlich - Helmuth sieht es anders, wenn ich ihn richtig verstehe. - Halten wir also fest, dass Satan als Entität auch ein Mensch sein könnte.

Im Rahmen des Buches Hiob ist Satan kein Mensch. Falls Du Dein Thema auf Hiob fokussierst, wäre das die korrekte Einordnung. Ansonsten könnte man "Satan" oder "satanisch" als Verhaltensweise noch sehr weit ausführen.

[Andreas]

Rechthaberisch bist Du aber ganz und gar nicht, gell?

Nein, ich setze nur das konsequenter um, was du selbst gefordert hast - Unvoreingenommenheit. Das erwarte ich auch von dir. Dein "Alles in Einem" Gott ist deiner Voreingenommenheit geschuldet und hat mit Hiob nichts zu tun. Darauf habe ich dich hingewiesen. Hätte ich das nicht tun sollen? In dem anderen Punkt habe ich dir zugestimmt und das sogar anhand des Textes deutlicher gemacht, als du - eben weil hier ein personaler Dialog im Text gewählt wurde um die Problematik "des leidenden Gerechten" zu thematisieren.

[Helmuth]

Hier denkst du zu logisch und zu wenig geistlich.

Ich zitiere lediglich das, was da steht - und zeige zwei Möglichkeiten auf, wie man interpretieren kann. - MEINE Interpretation ist selbstverständlich, dass Jahwe weiß, wo und wann sich der Hinderer rumtreibt.

Ah, ok, ich dachte halt du denkst so. Nun dann drück auch aus, was du denkst, um Missverständnisse zu meiden. Und deinen Hinderer, den kann man dir wohl nicht so abgewöhnen, jaja der Buber.

Die Begegnung Satan kontra JHWH hat was vom Charakter wie Gott mit Kain geredet hat. Auch hier war es Kain, der vor JHWH trat und Gott ihn fragte: "Wo ist dein Bruder?" Dabei wusste Gott schon längst was es gespielt hatte. Die Schrift stellt Kain ein recht klares Zeugnis aus, dass er ein Kind des Teufels, d.h. des Bösen somit ein "Satan" war.

nicht wie Kain, der aus dem Bösen war und seinen Bruder erschlug. Und warum erschlug er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Die Parallele ist auffällig.

[Ruth]

Gehen wir mal gleichzeitig etwas weiter:

1,7 Der Herr sprach zu Satan: Woher kommst Du?
Vom Textaufbau wird der Eindruck erweckt, Gott wisse nicht, wo Satan herkomme, wäre folglich also nicht allwissend. – Da an anderer Stelle (vgl. zu 2Kön. 19,25) Gottes Allwissenheit belegt ist und es aus seinem monotheistischen Status mindestens naheliegend ist (vgl. zu 1,1), ergeben sich zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder Gott beachtet nicht das Geschehen im Dasein, verschließt sich diesbezüglich also bewusst seinem Allwissen, oder der Textverfasser wählt das Instrument des Dialogs, um damit den Leser (und Hörer) inhaltlich zu führen – in diesem Fall wüsste Gott bereits die Antwort, bevor er fragt.

Was meint Ihr?

Ich verstehe das auf der Grundlage, wie ich die Kommunikation mit Gott allgemein verstehe.
Gott fragt und regt damit den Angesprochenen an, selbst darüber nachzudenken und zu formulieren, was ihn antreibt, mit Gott zu reden - was er überhaupt aussagen will.
Nicht Gott ist es, der informiert werden muss, sondern der Angesprochene soll sich bewusst werden, warum er mit Gott redet.

Die Frage "woher kommst du" lässt erst einmal innehalten und überlegen, was einen antreibt, etwas zu tun oder sagen. Möglicherweise kann das schon im Vorfeld in eine andere Richtung korrigiert werden.

1,10 Bist Du es nicht?
Die Selbstverständlichkeit, mit der Satan diese Anweisung Gottes annimmt (vgl. 1,12), weist darauf hin, dass es keinen Kompetenz-Streit zwischen Gott und Satan gibt: Gott erscheint als Auftraggeber, Satan als Auftragnehmer.

Was meint Ihr?

Ich würde bei dieser Geschichte Gott nicht als Auftraggeber verstehen. Ich denke eher, der Satan wusste einfach, dass er dem Hiob nichts tun konnte, ohne dass Gott das zulässt. Der Gedanke, die scheinbare Bevorzugung zu beenden, kam vom Satan - nicht von Gott. Das hat er ja schon in dem "Bericht" deutlich gemacht, dass er dessen Reichtum ungerecht findet und Hiob wohl eine Prüfung für seine Rechtschaffenheit benötigt, um zu testen, ob sein Glaube echt sei. Gott gibt dem Satan praktisch die "Arena" frei, nach dessen Ermessen in Hiobs Leben einzugreifen - aber nur soweit, wie Gott es zulässt. Gott kennt die Grenzen des Hiob und lässt nicht zu, dass er über sein Vermögen hinaus versucht wird.

Dazu passt auch diese Aussage im NT

1Kor 10,13LUT - Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

[Andreas]

Im Rahmen des Buches Hiob ist Satan kein Mensch.

Das Buch Hiob will nicht erklären wer oder was Satan ist, sondern stellt dar dass und wie "der Gerechte" leidet und mit Gott hadert - ohne eine abschließende Erklärung dafür zu geben. Das Hiob für "den Gerechten an sich" steht, ist dem Leser von Anfang an klar, weil Gott das explizit am Anfang der Erzählung sagt. Was Satan genau ist, ist für die weitere Erzählung unerheblich. Ich sehe das auch so, dass er kein Mensch ist, weil ihm Fähigkeiten zugesprochen werden, die ein Mensch nicht hat. Satan wird als dialogfähige PERSON dargestellt, das genügt völlig für die Einleitung und die Rahmenhandlung der Erzählung. Damit ist seine Rolle, die keine tragende Rolle ist, im wesentlichen beendet. Am Schluss spielt diese Figur nicht mal mehr eine Nebenrolle und kommt deshalb auch gar nicht mehr vor. "Der Moor hat seine Schuldigkeit getan - der Moor kann gehen."