Jesaja 53 Israel oder Jesus

[jose77]

Am 13. Nissan. Korrekt

[Andreas]

Weil er sich wie jeder Jude an das Gesetz Mose hielt.

So steht er nicht außerhalb des "Knechtes" des Jesaja und man kann sagen, dass er mitgemeint sei, oder nicht?

[Helmuth]

Weil er sich wie jeder Jude an das Gesetz Mose hielt.

So steht er nicht außerhalb des "Knechtes" des Jesaja und man kann sagen, dass er mitgemeint sei, oder nicht?

Sorry, die Frage verstehe ich nicht. "Außerhalb des Knechtes". Was meinst du damit? Der Knecht in Jesaja 53 ist eindeutig der Messias Jesus.

[Andreas]

Nach deiner Interpretation meint Jesaja Jesus, nach der Interpretation von jose77 ist der Knecht das Volk. Jesus ist Teil von dem Volk. Es gibt da also eine Übereinstimmung.

[Helmuth]

Nach deiner Interpretation meint Jesaja Jesus, nach der Interpretation von jose77 ist der Knecht das Volk. Jesus ist Teil von dem Volk. Es gibt da also eine Übereinstimmung.

Es wird öfter vom Knecht Israel gesprochen als dem Volk. Aber spezifisch hier in Jesaja 53 lässt die Auslegung keine Interprettion als Volk zu. Die Aussagen ergäben ansonsten nur Nonsens.

Ich habe dazu schon Fragen gestellt. Blättere zurück und beantworte sie. Jose ist nicht bereit darauf einzugehen, stattdessen predigt er jüdische Dogmen. Es gibt jüdische Rabbier, die im Talmud zu Wort kommen, welche hier eine einzige Person sehen. Das waren Rabbiner vor Jesus. Diese sahen es also (noch) unvoreingenommen.

Nach Jesus beharrt man nun auf dem Dogma als Volk. Warum? Man müsste ansonsten den Christen Recht geben, dass sich die Prophetie in einer Person erfüllt hätte. Doch lieber würden sie solche töten, die das behaupten, hätten sie die Macht dazu, ganz wie zu Jesu Zeiten. Den töteten sie ja auch dafür, dass er sich als Messias bezeugte.

[Andreas]

Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung, damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes, damit ich alle Trauernden tröste, die Trauernden Zions erfreue, ihnen Schmuck bringe anstelle von Schmutz, Freudenöl statt Trauergewand, Jubel statt der Verzweiflung. Man wird sie «Die Eichen der Gerechtigkeit» nennen, «Die Pflanzung, durch die der Herr seine Herrlichkeit zeigt».

Das ist zum Beispiel eine Stelle, welche wohl auch von einem gesalbten Menschen (dem Knecht) spricht, der seinem Volk (Zion, dem Knecht) frohe Botschaft zu bringen wird. Hier gibt es ein sowohl - als auch im Kontext.

Kann man sagen, dass Jesus nicht gemeint war, wenn er ein Teil des Volkes ist? Wenn es sein kann, dass er nicht gemeint ist, kann auch jeder andere dieses Volkes nicht gemeint sein. Wenn aber jeder Einzelne dieses Volkes nicht gemeint sein kann - gibt es kein Volk. Man kann sich ja mal Gedanken darüber machen, wie ein einzelner Mensch zu seinem Volk in Beziehung steht - besonders in dieser Art von heiligen Texten. Wenn jeder einzelne eines Volkes dahinwelkt wie Gras, welchen Sinn machen dann solche Prophezeiungen an ein Volk für den Einzelnen, für all die, zu deren Lebzeiten der Messias noch nicht gekommen ist? Was haben beispielsweise Abraham, Isaak, Jakob und Jesus davon? Ich habe da beim Bibellesen immer schon ein Problem mit dem "Völkischen" gehabt.

[jose77]

. Es gibt jüdische Rabbier, die im Talmud zu Wort kommen, welche hier eine einzige Person sehen. Das waren Rabbiner vor Jesus. Diese sahen es also (noch) unvoreingenommen.

Die da wären? Und du als Christ gibst dem Talmud Authorität?

Den töteten sie ja auch dafür, dass er sich als Messias bezeugte.

Wer Jesus tötete, wenn überhaupt, müsste man genauer anschauen.

Petrus interpretierte mal nicht wie du. Niemand tat dies.

[Rilke]

Die da wären?

1) Rabbi Jonathan ben Uzziel schrieb:
"Gebt Acht: Meinem Knecht dem Messias soll es gelingen; er wird großes Ansehen haben, er wird erhöht sein und gewaltig stark sein: Während das Haus Israel viele Tage auf ihn wartete, weil ihr Gesicht unter den Völkern verdunkelt war, und sie kein Ansehen unter den Menschensöhnen hatten."
- im Targum Jonathan über Jesaja 53

2) Sanhedrin 98b:
"Der Messias – wie ist sein Name? …die Rabbiner sagen, der Aussätzige; die aus dem Haus der Rabbiner sagen, der Kranke, weil gesagt ist: „Gewiss hat er unsere Krankheit getragen.“

3) Im Midrash Rabba schreiben die Rabbiner in der Auslegung über das Buch Ruth 2,14:
"Er spricht vom König Messias: „Komm her, nähere dich dem Thron und tauche deinen Bissen in den Essig.“ Das bezieht sich auf die Geißelung, da geschrieben steht: „wegen unserer Schuld wurde er gequält und wegen unseres Ungehorsams geschlagen.“

4) Im Midrash Tanchuma steht geschrieben:
"Wer bist du, du großer Berg? (Sacharja 4:7) Diese Stelle bezieht sich auf den König Messias. Und warum nennen wir ihn „den großen Berg“? Denn er ist größer als die Erzväter, da geschrieben steht: „er wird zu großem Ansehen und höchsten Ehren gelangen.“ Er wird höher als Abraham sein der sagte: „Ich hebe meine Hand auf zu dem HERRN, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat.“ (1. Mose 14,22), über Mose erhoben, der sagte: „Wie kannst du von mir verlangen, dass ich es auf den Schoß nehme wie die Amme den Säugling und es auf meinen Armen in das Land trage, das du ihren Vätern zugesagt hast?“, erhabener als die dienenden Engel, über die geschrieben steht „Die Räder waren riesengroß und ihre Felgen waren ringsum mit funkelnden Augen bedeckt – ein Furcht erregender Anblick.“ (Heskiel 1:18). Und von woher wird er kommen? Von David."

5) Naftali Herz Homberg (1749-1841) schrieb über Jesaja 53:
"Nach Meinung Rashis und Ibn Ezra, bezieht es sich auf Israel am Ende ihrer Gefangenschaft. Aber wenn das so wäre, was bedeutet dann der Abschnitt: „Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.“? Wer wurde verwundet? Wer sind die Sünder? Wer hat unsere Krankheit und Schmerzen getragen? Tatsache ist, dass es sich auf den König Messias bezieht."

6) Der jüdische Gelehrte Eliezer Ben Kalir verfasste im 7. Jhd. folgendes Gedicht:
"Messias, unsere Gerechtigkeit, hat sich von uns abgewandt: Wir sind entsetzt und es gibt niemanden der uns rechtfertigt! Unsere Schuld und das Joch unserer Verfehlungen hat er getragen, denn er war wegen unserer Verfehlungen verwundet: Er trägt unsere Sünde auf seinen Schultern, damit wir Vergebung für unsere Verfehlungen finden und in Seinen Striemen geheilt werden. Oh Ewiger, die Zeit für einen neue Schöpfung ist gekommen: Vom Grab des Himmels bring ihn hinauf, aus Seir zieh Ihn hinauf, damit Seine Stimme im Libanon gehört wird durch die Yinnons."

Und du als Christ gibst dem Talmud Authorität?

Nicht im Geringsten, aber den verstockten Juden ist er eine heilige Auslegung der Schriften. Sie geben dem Talmud die nötige Authorität, um die Heilige Schrift danach auszulegen, so legst auch du als Ben Noach großen Wert auf die rabbinischen Auslegungen. Hier hast du deine Stellen. Der Messias wurde von den frühen Rabbinern als ein Individuum gesehen - und zwar im Buch Jesaja Kapitel 53.
Was für ein zutiefst widersprüchliches und fehlerhaftes Menschenwerk ihr verehrt.

[jose77]

Das Dream-Team hat sogar Telefon.
1 Stelle aus dem Talmud Hut ab.

Ich gebe dir rasch eine Antwort.

Haben Sie dich eigentlich rausgeschmissen, oder warum deine aggressive Art?

[Rilke]

Das Dream-Team hat sogar Telefon.

Das verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen?

1 Stelle aus dem Talmud Hut ab.

Der Targum von Ben Uzziel gehört zu den allerwichtigsten. Das kannst du gerne hier nachlesen.
Die beiden Midraschim die ich angeheftet habe erfüllen ihren Sinn und Zweck in der religiösen Auslegung durch Rabbiner. Genaueres dazu kannst du hier nachlesen.

Ich gebe dir rasch eine Antwort.

Brauchst du nicht, ich wollte keine Diskussion mit dir beginnen. Ich dachte nur, dass mein Beitrag hier hilfreich sein könnte. Mehr nicht. Sollte es wieder etwas Relevantes geben, überlege ich mir noch etwas zu posten.
Deine Antwort wird ohnehin aus rabbinischer Federführung kommen.

oder warum deine aggressive Art?

Wirke ich aggressiv? Tut mir leid. Nein, ich bin nicht aggressiv, ich lese nur die Gedanken, die mich leiteten als ich den Messias verwarf. Ich bin nicht aggressiv, ich fühle mit dir, Jose. Halte die Ohren offen und verstocke nicht in einer vorgefertigten Ansicht - mehr habe ich dir nicht zu sagen.