Noah verflucht Ham

[Magdalena61]

Noah soll betrunken gewesen sein, und sein Sohn Ham entdeckte seine "Blöße". Daraufhin wurden seine Nachkommen verflucht. Was geschah wirklich oder was meint die Bibel mit Blöße?

In Lev. 18:8 steht:

Die Blöße der Frau deines Vaters sollst Du nicht aufdecken; es ist die Blöße deines Vaters.

Auch 3. Mose 20,11 nennt den GV mit der Frau des Vaters "die Blöße des Vaters aufdecken".

Warum wurde Ham bestraft?

Ham? Wurde nicht gesegnet-- von einer weiteren Strafe lese ich nichts.

Fand ein Missbrauch durch Ham statt und wurde seine Schuld erkannt? Eigentlich wurde ja Kanaan, Hams Sohn verflucht. War er das Kind aus einer "verbotenen" Verbindung?

Kanaan --- die Frucht aus einem vermuteten Beischlaf Hams mit seiner Mutter, der Frau Noahs? Wenn das so war, wieso sagt er es denn dann seinen Brüdern?

Das geht nicht auf... wie lange soll Noah denn betrunken gewesen sein? Neun Monate lang oder länger, um den Namen des gezeugten Babys- Kanaan- zu kennen? Und warum sollte er das illegale Kind verfluchen, wenn dessen Vater gesündigt hatte?

In der Bibel werden gewisse Umschreibungen verwendet, wie z. B.: jemand "erkennt" oder "besah" seine Frau. Man könnte es also so deuten: Ham erkennt Noahs Frau und deckt ihre Blöße auf. Das Verhalten seiner Brüder könnte auch darauf hindeuten.

Oder: Hams war's gar nicht, sondern: Kanaan.

Begründung: Für "Sohn" und "Enkel" wird wohl das gleiche hebräische Wort verwendet V. 24. ( ?)

Wenn man die Rolle des "jüngsten Sohnes" nicht mit Ham, sondern mit Kanaan besetzt, ergeben sich am wenigsten Widersprüche, bzw. diese Sichtweise passt am besten zu Vers 18. Ham ist doch gar nicht der jüngste Sohn Noahs, sondern er wird an zweiter Stelle genannt.

Der Ablauf wäre dann folgender gewesen:
Kanaan "nähert" sich seinem betrunkenen Großvater in begehrlicher Absicht, macht vielleicht auch etwas. Ham sieht das und erzählt seinen Brüdern davon, welche wiederum ihren Vater informieren, woraufhin Noah den Übeltäter verflucht und dessen Vater beim Segnen auslässt.
LG

[Abischai]

Die Nennung des jüngsten Sohnes in Verbindung mit Ham ist nicht abwegig, wieso sollte Ham nicht der Jüngste gewesen sein?

Die Aufzählung der Söhne geht wie bei uns:
"Mein älterer Bruder, mein jüngerer Bruder und ich". Der zuletzt genannte, bzw der sich selbst zuletzt in einem Text nennt, ist der Schreiber des Textes, in diesem Falle ist es Japhet.

Die altmesopothamische Schreibweise ist korrekt.

"Dies ist ein Disput zwischen Magdalena61 und Abischai"

(etwa in diesem Sinne)
Schalom

[Rembremerding]

Wenn ein Sohn seinen Vater nackt sieht, ist es doch nicht Grund genug, jemanden zu verfluchen. Und es ist doch ganz normal, wenn es dann den eigenen Brüdern berichtet wird. Was soll daran seltsam sein? Dies ist doch noch lange keine Bloßstellung. Sind die denn so distanziert miteinander umgegangen?

Angenommen, Du siehst Deinen Partner/Elternteil/Dein Kind betrunken mit der Hose herunten irgendwo liegen. Wäre Deine erste Reaktion darauf herumzulaufen und es jedem zu erzählen?
Eine solche Reaktion würde doch zweierlei in einem aufdecken: Man stellst andere gerne bloß, weil man denkt, man ist besser als jene (im Grunde hat man Angst vor seinen eigenen Schwächen und selbst "der Schwache" zu sein). Und man nimmt dem anderen Menschen seine Würde, weil man seine Schwäche jedermann bekannt macht, wie @Catholic bereits richtig anmerkte.
Dem Menschen seine Würde nehmen ist etwas sehr schlimmes, denn seine Würde hat der Mensch schließlich von Gott erhalten. Somit stellt sich der Mensch über Gott.

Servus

[Rembremerding]

Frauen sollen die Schrift nicht auslegen, und soweit ich weiß, bist Du eine solche.
Es ist schon schlimm genug was Männer der Schrift für Gewalt antun, das auszubügeln koste genug Kraft, da bedarf es keiner aufrüttelnden Einschläge weiter.

Ob ihr amüsantes Verwirrspiel daran liegt, dass @2Lena eine Frau ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist es eher ihr Übermut und ein Hebräisch-Wörterbuch zum Wegwerfen.

[Samantha]

Kanaan "nähert" sich seinem betrunkenen Großvater in begehrlicher Absicht, macht vielleicht auch etwas. Ham sieht das und erzählt seinen Brüdern davon, welche wiederum ihren Vater informieren, woraufhin Noah den Übeltäter verflucht und dessen Vater beim Segnen auslässt.

Ich las etwas ähnliches:

Die meisten klassischen Bibelübersetzungen in moderne Sprachen legen nahe, dass Ham seinen betrunkenen Vater Noah zufällig nackt gesehen habe und dafür verflucht wurde. Heutige Forscher übersetzen die hebräische Originalpassage allerdings in der Regel ganz anders und gehen davon aus, dass Ham seinen bewusstlosen Vater nicht etwa nur "nackt gesehen", sondern vielmehr mit ihm geschlafen habe (vgl. auch die deutsche Wendung "er erkannte sein Weib"). Danach habe Ham seinen beiden Brüdern von seiner Tat erzählt. Diese Lesart war bereits in der Antike verbreitet; so wird im Talmud diskutiert, ob Ham Noah nur vergewaltigt oder auch (!) kastriert habe.[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ham_(Bibel ... .BCber_Ham

Die Zeugen haben auch eine Erklärung parat:

wenn die Bibel davon spricht, jemandes ‘Blöße sei aufgedeckt’ oder ‘gesehen worden’, ist in den meisten Fällen Blutschande oder eine andere Sexualstraftat gemeint (3Mo 18:6-19; 20:17). Es ist also möglich, daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging oder es zumindest versuchte und daß Ham, obwohl er davon wußte, diese Schandtat nicht verhinderte oder es versäumte, etwas zu unternehmen, um seinen Sohn zu züchtigen. Statt dessen erzählte er auch seinen Brüdern von der Schande Noahs und machte somit das begangene Unrecht noch schlimmer.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000874

[2Lena]

Rembremberding: Angenommen, Du siehst Deinen Partner/Elternteil/Dein Kind betrunken mit der Hose herunten irgendwo liegen. Wäre Deine erste Reaktion darauf herumzulaufen und es jedem zu erzählen?

Du hast immerhin erkannt, mit welch "bildlichen" Motiven der Bibeltext operiert. Natürlich fällt auf, wenn einer "nackt" ist. Der Nächste würde ihn auch noch so sehen.
Warum hat ihn Ham nicht zugedeckt?

Bei Menschen nach der Flut, die in der Geschichte geschildert werden, wird wohl das Kleidungsproblem die geringste Sorge gewesen sein. Wer weiß, ob die Kleider benutzten oder sie schonten ... Nackt [arom] ist jedoch gleichzeitig klug.
Schau nach im Hebräisch-Wörterbuch - und schmeiß das ja nicht weg...

Wenn nun "Noah", die Ruhe (auch im Wörterbuch nachschauen!) viel Aufgeschäumtes zu sich nahm, dann war er "klug". Bitte nicht nachmachen mit Weintrinken. Alkohol vergiftet nachweislich die Gehirnzellen!

Es steht jedoch nichts im Bibeltext da von "Nacktheit". Er entblößte sich, was immer da auch war: יתגל. Man führt das zurück auf den Stamm גלה aufdecken, erscheinen, zum Vorschein kommen. Die Erzählung spricht in Vergangenheit. Das "Gesetz" jedoch bringt die Zukunft und die Sollform! Es steht keine Vergangenheit da....

Das "Gesetz" lautet:
Erfrischt wäre man bei Haltbarem - da würde keiner besoffen. Das solle man zum Vorschein bringen.

Falls Bequemes / wo alles passt (noch eine Bedeutung von Noah) haltbar gemachtes (Wein) zu sich genommen hatte und "klug" da lag - da erwärmte man sich. Anders gesagt: "Ham sah ihn". Das sprach sich natürlich rum und sollte es auch.

Frag jetzt nur nicht, wie anders rum die Rolle von Seth und Japhet geht, dann schmeißt du dein Hebräischbuch weg vor Lachen.

[2Lena]

Zitat aus wol.jw.org: daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging

Noah vergewaltigt Die haben es nicht ganz drauf, wie in der Antike die Texte gehandhabt wurden. Das Teekesselchen für die "Vergewaltigung" löst sich mit prüfen, antworten oder entsprechen auf. Im schlimmen Fall ist das Wort quälen. So kann es dann passieren, dass (bei entsprechend leicht veränderter Aussprache) ein angeblich informativer Link zur "Vergewaltigung" wird, der Prüfung nicht standhalten kann, liebe Samantha.

Es müsste dich doch wundern, wie die wissen konnten, was mit Noah getrieben wurde. Der hatte "angeblich" ein Geburtsgewicht von über 8 kg. Wie die das nur wissen konnten? Die jüdische Talmud-Auslegung, die in der Übersetzung recht verwirrende Aussagen bringt, ist jedoch "nur" eine Debatte über die Gesetze. Die war noch halbwegs in Ordnung.

Wie in deinen Wikipedia -Link zu lesen ist, führte die Geschichte Ham durch methodistische Prediger, die genau zu wissen meinten was Gott meint, zur Versklavung der dunkelhäutigen Bevölkerung.

[Ziska_Deleted]

Zitat aus wol.jw.org: daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging

Noah vergewaltigt Die haben es nicht ganz drauf, wie in der Antike die Texte gehandhabt wurden. Das Teekesselchen für die "Vergewaltigung" löst sich mit prüfen, antworten oder entsprechen auf. Im schlimmen Fall ist das Wort quälen. So kann es dann passieren, dass (bei entsprechend leicht veränderter Aussprache) ein angeblich informativer Link zur "Vergewaltigung" wird, der Prüfung nicht standhalten kann, liebe Samantha.

Es müsste dich doch wundern, wie die wissen konnten, was mit Noah getrieben wurde. Der hatte "angeblich" ein Geburtsgewicht von über 8 kg. Wie die das nur wissen konnten? Die jüdische Talmud-Auslegung, die in der Übersetzung recht verwirrende Aussagen bringt, ist jedoch "nur" eine Debatte über die Gesetze. Die war noch halbwegs in Ordnung.

Wie in deinen Wikipedia -Link zu lesen ist, führte die Geschichte Ham durch methodistische Prediger, die genau zu wissen meinten was Gott meint, zur Versklavung der dunkelhäutigen Bevölkerung.

"die" schrieben sogar:

Das sind natürlich nur Mutmaßungen, denn aus dem Bibelbericht geht nicht genau hervor, inwieweit Kanaan mit der Sünde gegen Noah in Verbindung stand. Doch irgendein Zusammenhang muß bestehen, denn kurz vor dem Bericht über die Trunkenheit Noahs wird plötzlich Kanaan erwähnt (1Mo 9:18), und als die Handlungsweise Hams beschrieben wird, wird dieser als „Ham, der Vater Kanaans“, bezeichnet (1Mo 9:22).
Es ist logisch anzunehmen, daß die Worte „sah . . . die Blöße seines Vaters“ auf einen gewissen Mißbrauch oder eine Perversität hinweisen, mit der Kanaan zu tun hatte, denn wenn die Bibel davon spricht, jemandes ‘Blöße sei aufgedeckt’ oder ‘gesehen worden’, ist in den meisten Fällen Blutschande oder eine andere Sexualstraftat gemeint (3Mo 18:6-19; 20:17).

Es ist also möglich, daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging oder es zumindest versuchte und daß Ham, obwohl er davon wußte, diese Schandtat nicht verhinderte oder es versäumte, etwas zu unternehmen, um seinen Sohn zu züchtigen. Statt dessen erzählte er auch seinen Brüdern von der Schande Noahs und machte somit das begangene Unrecht noch schlimmer.

"die" zitierten sogar aus anderen bibelerklärenden Schriften:

Die jüdische Publikation Pentateuch und Haftaroth (herausgegeben von J. H. Hertz, Bd. 1, Berlin 1937, S. 84, 85) bringt einen ähnlichen Gedanken zum Ausdruck: „Diese unbestimmte Erzählung bezieht sich auf eine abscheuliche Tat, in die Kenaan verwickelt worden zu sein scheint.“ Und nach der Bemerkung, daß das in Vers 24 mit „Sohn“ übersetzte hebräische Wort auch „Enkel“ bedeuten kann, heißt es weiter: „Der Hinweis bezieht sich augenscheinlich auf Kenaan.“

The Soncino Chumash (herausgegeben von A. Cohen, London 1956, S. 47) weist ebenfalls darauf hin, daß einige glauben, Kanaan habe sich „einer perversen Lust an ihm [Noah] hingegeben“, und daß sich der Ausdruck „jüngster Sohn“ auf Kanaan, den jüngsten Sohn Hams, beziehe.

[2Lena]

Hallo Ziska, die zitierten und rätselten ...

Ziska: Doch irgendein Zusammenhang muß bestehen, denn kurz vor dem Bericht über die Trunkenheit Noahs wird plötzlich Kanaan erwähnt (1Mo 9:18),

Jetzt pass auf, was das bedeutet:

Die jüdische Publikation Pentateuch und Haftaroth (herausgegeben von J. H. Hertz, Bd. 1, Berlin 1937, S. 84, 85) bringt einen ähnlichen Gedanken zum Ausdruck: „Diese unbestimmte Erzählung bezieht sich auf eine abscheuliche Tat, in die Kenaan verwickelt worden zu sein scheint.“

Lies das bitte richtig. Die Rede ist von "unbestimmter Erzählung". Daher kommen die Erläuterungen, die bestimmte Gesetze betreffen und nicht die Besserwisserei über die Geschichte.

Die "Abscheulichtkeit" ist Kanan (Nachgeben, Unterwerfung). Das kann nicht absolut dastehen, sondern es sind immer die Bedingungen: "Was ist wann..." Unterwerfung in besoffene Ansichten ist pervers. So wird das (wie üblich bei diesen Reden) erklärt worden sein.

Schau, über Ham, grade aus der Arche gekommen, war noch keine Aufzählung seiner Kinder. Die Erwähnung "Vater Kanaans" ergibt überhaupt keinen Erzählsinn...

Die jüdischen Schrifterklärungen beziehen sich NICHT auf die Erzählung, denn so ein Text gehört anders gedacht.