Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

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Hemul
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#21 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von Hemul » Mi 10. Dez 2014, 23:35

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Ein Chifferist entnimmt aus der Schrift meistens Mist
Sei vorsichtig - wenn das grundsätzlich so wäre, dass das Transzendente Mist ist, dann wäre es auch der Heilige Geist. - Das kannst Du nicht meinen.

Wieso soll ich vorsichtig sein? :roll: Jeder hier hat mitbekommen, dass ich sehr wohl zwischen dem was der heilige Geist aufzeigt,
und deinem persönlichen unverständlichen Chiffre-Müll sehr gut unterscheiden kann. ;) Selbst Pluto und sveni kannst du damit nicht mehr beeindrucken. Was soll also dein Gesülze? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#22 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von Pluto » Mi 10. Dez 2014, 23:45

Hemul hat geschrieben:und deinem persönlichen unverständlichen Chiffre-Müll sehr gut unterscheiden kann. ;)
Respekt vor der Meinung anderer musst du dir allerdings noch angwöhnen, gell?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#23 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von 2Lena » Mi 10. Dez 2014, 23:48

Danke Salome23 für die Änderung des Titels!

Hallo closs!

closs hat geschrieben:Es ist schon richtig, wie du das siehst:
Alles nachvollziehbar. - Mir geht es aber nicht um die Historizität Abrahams, sondern um den äußeren Text (also so, wie er übersetzt wird). - Dieser äußere Text hat eine Handlung.
Nehmen wir, weil das grad zuletzt vorkam, 1. Mose 20.
Konflikte mit "Kadesch" werden in der ägyptischen Chronik genannt. Ich bin noch nicht dem Zeitplan nachgegangen und habe auch bei diesem Abschnitt noch nicht die Details. Es ist mir nicht bekannt, wo und wie weit es Fruchtbarkeitsprobleme bei Abimelechs Frauen gab. Darüber ist in den üblichen Nachschlagewerken einfach nichts zu finden.

Anders (was ein Zufallstreffer war) ist Genesis 16 in meinem Buch, dank der guten Arbeit eines Archäologenteams in der Türkei.

closs hat geschrieben:Nun mein Punkt: Wie lässt sich diese äußere Handlung, die sicher nicht die ganze Wahrheit ist (insofern Zustimmung zu Deinen Gedanken), mit der von Dir erklärten inneren Handlung VERBINDEN.
Vom Persönlichen her ist 1.Mose 20 "harmlos". Abimelech stellt nichts Verkehrtes an, weil er - hellseherisch begabt - die Angelegenheit aufdeckt - und sich dabei überaus großzügig verhält, obwohl ihm Abraham seine Frau angedreht hat. Es hätte ja Schlimmes passieren können. (Wenn zum Beispiel der Protest der früheren Überschrift hier dem Abimelech in die Finger geraten wäre, und er das in einen Fußtritt umgewandelt hätte). Nein, er sagt: "Mein Land steht dir offen!" Er zeigt viel Verständnis. Und so (im übertragenen Sinn) bringen die Frauen, bringt die Basis, großes Vermehren. Es bleibt nichts unfruchtbar!

Abraham war ein Fremdling. Einer der ganz berühmten Gesetze im Orient, auch auf dem Balkan - ist die Gastfreundschaft. Sie hat den Grund in wichtigen Lehrstücken wie diesem. Der Angst wird mit Großzügigkeit begegnet! Der Freundschaft gehört Vertrauen ... was aber nicht heißt, dass bei Gefahr geschlafen und ganz blind vertraut wird.

Die Verknüpfung der Geschichte geht sehr in die Details. Der erste Vers (im Prinzip die Überschrift) lehrt über den Konflikt. Da ist einer unterwegs nach Negev - in die Dürre. Den lässt man nicht hängen! Er gibt wiederum was er zur Verfügung hat. (Er übertreibt, will Sarah hergeben). Das ist nicht richtig Abimelech lehnt das ab. So lautet hier die rechte Moral. Er ist fremd in der Wüste, ängstlich und ohne Versorgung. Das nervt. Er kommt nach Gerar ... zersägt, fertig.

Die praktisch Aufgabe, die der Autor stellt und von den Schülern verlangt, ist das Problem zu lösen. Soll er weiterziehen? Da war ich noch nicht, aber ich glaube, es kommt immer mehr Wüste ... Richtung Nil wäre auch nichts als Wüste, glaube ich und vielleicht muss er dazu das Rote Meer durchschwimmen. Ich weiß nicht, wo er nun war. Kadesch liegt in Syrien, im Norden.

Inwieweit das "offene Land", in dem sich dort zwei wichtige Handelsrouten kreuzen, wichtige Entwicklungen bot, kann ich nicht ganz genau sagen, nehme aber an, dass die Gastfreundschaft eine der wichtigsten Rollen war.

Es fragt der Ausleger: Gar ar? Sieht man ein Bleiben - oder ist da alles zerstückelt und zersägt. Aber in Kadesch, in der Oase, da konnte er bleiben! Die machten es dort (nach anderen Geschichten) immer anders, waren was Besonderes, ließen sich nicht erobern. Dort wurde "Abrahem" ein Anderer. Er erzählte von Sarah, vom Inspirieren, aber vermutlich auch von "sarah" widerspenstig sein. Das wurde dann zerrieben, landete in Gerar. Da käme man um, meinten die.

Den Wandel zwischen umkommen und hingerissen sein meint der Vers 3, der Abimelech den Traum sagen lässt. Es ist die Warnung einerseits und auch eine richtende Morallehre. Ebenso gehört dazu der andere Part - dem anderen nichts nehmen. Nichts fordern, nichts nehmen was nicht gehört und das bis ins Detail - das sind Charakterregeln von *Abimelech* dem Überlegen vom Wollen, nachdenken darüber. Vor allem ist auch die überaus große Großzügigkeit, die stets im Lande gepflegt wurde. Dazu auch sehen was die Wurzel vieler Übel ist. Nachgedacht wird - wie man die vermeidet - und schließlich schon vor was passiert, die Fehler begradigt .... und vieles, vieles mehr.

War das schon zuviel?
Man muss da einfach mal ins Detail gehen ...
Sicher ist es noch ungenau, was die Sprachverwechslungen angeht. Dazu waren es grad mal drei Verse. Doch schon hier sagen die Worte viel mehr: Schur, das Ringen oder gegenteilig singen, oder an wenden denken. Kadesch heilig oder abgesondert. Fremdling oder eine Möglichkeit zum Bleiben.

Gehts um Angeberei - dem Sprechen über die schöne Sarah - oder geht es um die Reden, die einweichen (sara). Es geht generell um die Freundlichkeit, die anbieten wie Sarah. Das ginge zu weit! Das Entgegenkommen beim Inspirieren - und was ganz genau das Passende trifft - das ist noch zu erraten. Aber Abimelech - was träumt der? Ist er auch auf der Schiene - oder passt es doch nicht?

Insgesamt ist einfach zu sagen, dass in Deutsch die Schaltpunkte nicht gesehen werden. Deshalb gehen die Verknüpfungen nicht oder nur halt recht schwer. Zum Beispiel: "Nachts im Traum." Träumen hätte er auch beim Mittagsschlaf können oder im Wachzustand. Aber das [leila] sagt eben dann Hinweise, wo man ändert, wo man bleibt, wo es dunkel ist, wo man wendet. All das kennt man aus zahllosen anderen Geschichten, die wiederum explizit darauf hinwiesen. Der Ausleger hat dann vier Sätze - statt einem. Die arbeitet er alle nach den Bedingungen durch und vernetzt sie noch mit dem Rest.

Das ist nicht so einfach, wie eine Erzählung lesen und dann Seite über Seite in Foren darüber streiten. Hier stellen wir von Vornherein alle Seiten klar und dann gibt es die einleuchtenden Gesetze.

(Drei Verse der Schöpfungsgeschichte kosteten so etwa eine Urlaubswoche, endlos kreuz und quer, aber dann ging mir das Licht auf. Jetzt ist es wie 3D-Bilder sehen - ein Blick, und das passt so ziemlich.)

Hemul
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#24 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von Hemul » Mi 10. Dez 2014, 23:54

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:und deinem persönlichen unverständlichen Chiffre-Müll sehr gut unterscheiden kann. ;)
Respekt vor der Meinung anderer musst du dir allerdings noch angwöhnen, gell?
Aber nicht wenn diese anderen Gottes Wort für ihre Zwecke Vergewaltigen. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#25 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von closs » Do 11. Dez 2014, 06:21

2Lena hat geschrieben:Insgesamt ist einfach zu sagen, dass in Deutsch die Schaltpunkte nicht gesehen werden.
Das wäre nicht einmal das Schlimmste, wenn die äußere, richtig übersetzte Handlung der Nase nach in die selbe Richtung gehen würde.

Es ist für mich ein ganz wesentlicher Unterschied, ob das Erkennen der "Schaltpunkte" a) eine Vertiefung und Differenzierung der äußeren Handlung gibt oder b) substantiell etwas ganz anderes sagt. - Was meinst Du, trifft aus Deiner Sicht mehr zu: a) oder b)?

2Lena
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#26 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von 2Lena » Do 11. Dez 2014, 08:51

Langer Rede (relativ) kurzer Sinn:
Vergiss das Lesen einer Bibelstelle.
Sie ist zum Arbeiten da.

Die Lehren von "du sollst" haben nichts als Verbote und Gewalt bewirkt. Der gleiche Text zeigt aber auch die Ideale - Grundsätze, die man aus Begeisterung nimmt, immer mehr Feinheiten zum Guten hin damit entdeckt und das zu gerne ebenso mal versuchen will.

Beim Lesen von "mehr Seiten" im Text - passiert schon ein erster Schritt in der Praxis, dass die Hausaufgaben durchdacht und gelernt werden. Beim dem Einüben (eben weil Einsicht war) stehen sie ganz anders im täglichen Leben - in Offenheit und besserer Einschätzung.

closs
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#27 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von closs » Do 11. Dez 2014, 09:43

2Lena hat geschrieben:Vergiss das Lesen einer Bibelstelle.
Absolut einverstanden - das ist nicht das Problem. - Nehmen wir deshalb die gesamte Abraham-Geschichte: Kommt da im äußeren Text bei "richtiger" Interpretation etwas Ähnliches raus wie bei Deiner "inneren" Interpretation?

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Andreas
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#28 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von Andreas » Do 11. Dez 2014, 12:00

Deine Frage scheint noch nicht beantwortet.
Die richtige Interpretation deiner Frage scheint ihr größte Schwierigkeiten zu bereiten. Man sollte vielleicht einen Dolmetscher bemühen, der deine Frage ins Hebräische übersetzt. Allerdings könnte es dann sein, dass sie sich dann auf die zweite, dritte und vierte Deutungsebene deiner Frage bezieht und nicht auf den eigentlichen Sinn deiner Frage.

Trotzdem. Dran bleiben. Ente gut, alles gut!

michaelit
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#29 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von michaelit » Do 11. Dez 2014, 13:19

Also ich finde 2Lenas Auslegung richtig interessant. Da scheint in der Schrift viel mehr zu sein als bloß diese kleinen eigentlich sehr wenig beeindruckenden Geschichte von Abraham, Isaak und Jakob. Es sieht so aus als hätten sich die Juden damals in Babylon echt zusammengesetzt und auf ihre Weise alles mögliche in die Erzählungen gepackt. Jemand will ein Kind opfern - der lachende Sohn zeigt ein Lamm und daß es etwas zu essen geben soll das von Gott kommt. Dahinter können sich ja alle möglichen realen Geschichten verbergen. Vielleicht Leute die im Alter noch einmal einen Nachzügler kriegen und den dann mehr lieben als Gott, was ja manche religiösen Typen stören könnte.

Jesus bedeutet für mich immer auch Religionskritik. Es ist nicht so wie es manche unerfahrene Christen behaupten daß Jesus der Anführer von Religionismus ist der gegen das atheistische und weltliche durchgesetzt werden soll. Es geht Jesus immer auch darum daß die Menschen die auf der Suche nach Gott und nach dem Transzendenten sind, nicht von bösen Leuten eingefangen und versklavt werden, wie bei Josef und seinen Brüdern. Wir können und sollen Jesus nicht für uns vereinnahmen, wie Sarah die Leute herumdirigieren, sondern uns stattdessen von ihm inspirieren lassen. So daß der andere endlich einmal einen guten Eindruck vom Glauben hat.

Leute wie Hemul treiben die normalen Menschen weg von allem Religiösen, sie werfen sogar das ewige Leben weg um von diesem ganzen Kram frei zu sein. Das ist kein Egoismus wie manche Christen lästern, das ist einfach nur Selbstbewahrung und Selbstbehauptung wie in einer Schlacht. Jesus hat keinen guten Namen in der Welt durch das Handeln und Reden von Leuten wie Hemul.

2Lena
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#30 Re: Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

Beitrag von 2Lena » Do 11. Dez 2014, 14:45

Andreas: Die richtige Interpretation deiner Frage scheint ihr größte Schwierigkeiten zu bereiten. Man sollte vielleicht einen Dolmetscher bemühen, der deine Frage ins Hebräische übersetzt.
Meine Muttersprache ist "Deutsch", also bemüh dich nicht. Es geht um Denkansätze, die nicht nachvollzogen werden. Mein "vergiss es mit 1:1" ist nicht bei euch angekommen. (Es hat wohl auch noch keiner das Buch gelesen, wo ich Seiten von mit Beispielen bringe? ...)

@michaelit: Nichts gegen Hemul - unseren freundlichen Spruchgenerator ...
Es ist halt nur traurig, dass die Ausbildung, auf die viele so stolz sind - nicht die guten Regeln aufnahm. Bei Nachfragen kommt dann halt nur "Rede".

closs: Kommt da im äußeren Text bei "richtiger" Interpretation etwas Ähnliches raus wie bei Deiner "inneren" Interpretation?
Außen ist Kadesch als Ort. Der "innere" Wert heißt "heilig". Das wäre "übersestzt", geht aber nicht, weil man in der Erzählung 1:1 nur an einen Ort denkt, irgendwo auf der Landkarte. Weil kadesch auch noch den Sinn von "heilig" beschreibt, nämlich abgehoben, gibt es einige Nuancen - von leicht abgesondert bis extrem oder nur für heilig gehalten. Kadesch als Oase ist ein "besonderer Ort", getrennt von anderen durch die Wüste.

Die besondere Kunst ist - die Beschreibung für die inneren Werte in die Erzählung einfließen zu lassen, über sie die Sprache, die Regeln von Grammatik und Gesetz und Vorkommen zu "erklären".

Auf zum Krieg gegen die Midianiter!
Du denkst an ein Volk und Waffen ... der Hebräer an Logik und Näherkommen.
Mi din - wie ist es Recht ...

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