Die Plagen der Ägypter

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2Lena
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#161 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von 2Lena » Di 9. Jun 2015, 13:33

Queequeg hat geschrieben: Drehe und wende meinen Beitag wie du möchtest, deute um und deute "weg", das alles sei dir belassen, aber der alttestamentarische Gott ist und bleibt ein grausamer und unbarmherziger Gott, ist und bleibt, aus dem Bibeltext selbst heraus, ist und bleibt ein Mörder.

Das ist nicht ein Problem von oder über Gott, sondern deine Leseunfähigkeit.

2Lena
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#162 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von 2Lena » Di 9. Jun 2015, 13:40

@ Queequeg
Schreib nicht "was Gott dazu sagt!", sondern was zu lesen ist:
"Ba leila se" ... wenn man das nicht wendet, dann gehen alle Kinder zugrunde ...
"Ba leila se" .. in dieser Nacht.

Eine andere Seite sieht so aus:
Wird das Bevorzugte ('Erstgeburt) genommen und bei allem Leben die Bedrängnisse (Ägypten) überschritten, dann ist es recht!

Ach, wäre doch auch dein "Todfeind" AMALEK (Mühe ist wie) Amelikiter kannst du getrost umbringen :P. Spätestens bei den in "Bann" stehenden Rindern und Eseln hätte es dir auffallen müssen, dass die Vieher zu was anderes gebraucht werden. In Bann stehen Kritisieren (unnötig) Rindvieh, dazu steht Strenge in Bann, die Esel, etc....

----

@ Zeus

... obwohl ich längst erklärt habe, man darf die Kapitel nicht auseinanderreißen, weil sonst die Lehren nicht zu erklären gehen ... schleppst du Beispiel für Beispiel daher wie eine hängen gebliebene Schallplatte immer an der gleichen Stelle rumkratzt. Wird nicht begriffen, was in den Evangelien steht, kommt ziemlich viel Mist an Kritik daher wie:

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter ...
Mt 10 geht um das Verdoppeln des Wohlstandes. Wenn einer meint, mit "Frieden" (wo kein wirklicher ist) käme Frieden auf die Erde, der täuscht sich gewaltig. Wo Erlösung kommt - da ist kein (falscher) Friede mehr. Der wird "verödet", es kommt das Schwert. (xerev ist sowohl wüst als auch Schwert). Da wird das Vertraute entzweit. Man muss sich entscheiden, wo der wirkliche Wunsch ist. (Aba heißt Vater und gleichzeitig wollen.)

Ich kann nicht die ganzen Beispiele entschärfen, weil das hier zu lange dauert - und weil bis jetzt nicht wirklich Interesse an der Auflösung gezeigt wurde - zu der auch eine Menge an historischen Zusammenhängen gehören - wie bei den angeblich verfluchten Städten. Ausgerechnet die ...bei ihrer alten Tradition?

Man müsste auch fragen, woher die grad ganz genau 200 Schweine kamen, wo doch in Judäa die unreinen Tiere keinen Absatz finden - und bei der Gegend unpraktischen Schweinehaltung. Ein Ausleger denkt bei "Schwein" akustisch mehr an "Mangel". Wenn der über die Klippe sprang - Hut ab! Dann ist auch klar, warum die Zahl "200" dabei gebraucht worden ist.

Wenn du mich fragst, ich finde es in Ordnung, dass jemand sein Kleid verkauft und dafür ein Schwert erwirbt!
Ich lese das nämlich so: Täuschung weggeben - gegen noblen Wunsch eintauschen.
Das "Schwert" wird dabei zerbrochen in zwei Teile. [xer av].

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Queequeg
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#163 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Queequeg » Di 9. Jun 2015, 14:18

2Lena hat geschrieben:[quote="Queequeg] Drehe und wende meinen Beitag wie du möchtest, deute um und deute "weg", das alles sei dir belassen, aber der alttestamentarische Gott ist und bleibt ein grausamer und unbarmherziger Gott, ist und bleibt, aus dem Bibeltext selbst heraus, ist und bleibt ein Mörder.

Das ist nicht ein Problem von oder über Gott, sondern deine Leseunfähigkeit.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

Nanüchen, alles großgeschrieben.., wer wird denn gleich so unbeherrscht bröllen?

Das hier, allein das hier zählt:

So spricht der Herr, der Herrscher der Welt: Ich will jetzt den Amalekitern vergelten, was sie Israel angetan haben. Sie versperrten ihm den Weg, als es aus Ägypten kam.
Darum zieh gegen sie ins Feld und vernichte sie! Alles, was zu ihnen gehört, steht unter dem Bann. Darum töte ohne Erbarmen Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel.

(1. Samuel 15, 2-3)

und mein Problemchen ist das nimmer, es ist das Problem der Edechristen, die den Menschen einen Gott der Gnade und Nächstenliebe auf's Gemüt drücken wollen und dieser Gott ist ein Mörder, auch Kindermörder, auch Massenmörder und wenn man es so will, der größte Tierquäler der menschlichen Geschichte.

Was die Christen da nun alles hinein und vor allen herausdeuten, wie die Christen den Bibeltext auch immer kneten und verbiegen und verkrümmen mögen, um aus dieser Nummer des mörderischen Gottes wieder heil herauszukommen, das ist mir völlig einerlei.

Nur das hier, das allein zählt:

So spricht der Herr, der Herrscher der Welt: Ich will jetzt den Amalekitern vergelten, was sie Israel angetan haben. Sie versperrten ihm den Weg, als es aus Ägypten kam.
Darum zieh gegen sie ins Feld und vernichte sie! Alles, was zu ihnen gehört, steht unter dem Bann. Darum töte ohne Erbarmen Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel.

(1. Samuel 15, 2-3)

und selbstverständlich das hier, denn auch hier ist Gott der Mörder von Säuglingen, Kindern, Erwachsenen, also den ungezählten Menschen einer ganzen Generation:

In dieser Nacht werde ich durch Ägypten gehen und alle Erstgeborenen töten, bei Mensch und Vieh. An allen Göttern Ägyptens werde ich mein Gericht vollstrecken, ich, der Herr.
(2, Mose, 12,2)

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Halman
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#164 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Halman » Di 9. Jun 2015, 14:51

@Queequeg
Du vertritts offenbar eine möglichst wortgetreue Bibelhermeneutik. Das ist okay, doch deswegen muss diese Herangehensweise nicht auch für Magdalena61 verbindlich sein. Zur historisch-kritischen Exegese empfehle ich Dir die EINLEITUNG IN DAS ALTE TESTAMENT von Prof. Erich Zenger (erster Link in Google).

Diesbezüglich möchte ich einen guten alten Freund von mir zitieren (der ein paar Semester katholische Theologie studiert hat und zudem über Litueraturwissenschaftliche Fachkenntnisse verfügt), welcher die Bedeutung der Kernstückte biblischer Ethik für den Gesamtkontext erläutert (sein verlinkter Beitrag ist ausgezeichnet und lohnt sich in Gänze zu lesen):
Zitat von Logan5:
[...]

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

[...]

Die historische Dimension der Textauslegung habe ich dabei ja bereits angesprochen und auch die soziale Dimension hat bereits Erwähnung gefunden. Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

[...]

... Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

[...]

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

[...]
Ergänzend verweise ich auf das Youtube-Video Muslime & Bibel:
Zusammenfassend können wir sagen, dass die Gewalt im Alten Testament ein zeitlich und geografisch begrenztes Mittel war damit sich das Volk Israel in einer kriegerischen Zeit gegen seine Feinde behaupten konnte.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Queequeg
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#165 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Queequeg » Di 9. Jun 2015, 16:35

Der gute alte Zenger also, Friede seiner Asche.

Halman hat geschrieben:@Queequeg
Du vertritts offenbar eine möglichst wortgetreue Bibelhermeneutik. Das ist okay, doch deswegen muss diese Herangehensweise nicht auch für Magdalena61 verbindlich sein. Zur historisch-kritischen Exegese empfehle ich Dir die EINLEITUNG IN DAS ALTE TESTAMENT von Prof. Erich Zenger (erster Link in Google).


kenne ich, Halman, um und einmal ein wenig aus dem Nähkästchen zu plaudern: die Bibliothek, für die Theologen, die ist an der Uni hier gleich nebenan, sozusagen, und da theologische Literatur, egal in welcher Richtung, nicht ganz billig ist, so habe ich mich dort viele Jahre lang bedient, in der Bibliothek. Auch wegen der netten, sehr netten und immer verschmitzt lächelnden Dame mit den unergründlichen Äugelein, die dort die Biblio verwaltete, aber das ist eine Geschichte.

Und so habe ich schon einiges an Einführungen in das AT und NT hinter mir, viele Grundlagenwerke biblischer Kommentare, auch hier AT und NT. Die Schriften der Theologen nebst den Bibeln verschiedenster Übersetzungen, ich habe allein 6 Bibeln und drei Testament in meiner eigenen Bibliothek, dazu Bibellexika und Bibelhandbücher, und die theologische Arbeitsbücher der verschiedensten Provienenzen.
(Vom Studium des Buddhismus und Taosimus wäre ähnliches zu berichten.)

Und da ich dich mit zu den Herzenschristen dieses Forums zähle so antworte ich dir höflich: am ende zählt eigentlich nur eines und man geht wieder zum Urgrund selbst, denn alle diese Theolgie, wozu ist sie am ende wirklich nütze?
Das ist jetzt keine Kritik, gewiss nicht, aber wird hier nicht das Wort, der Text, die Botschaft überhaupt zerredet und theologisch pulverrisiert?
Wird der biblische Inhalt hier nicht zuoft aus konfessioneller Deutungshoheit und aus professoralen, oder aus theologischen Befindlichkeiten heraus verzerrt und zerstückelt?

Und seien wir ehrlich, der "einfache" Christ, muss er das alles studieren und wissen, um als "vollwertiger" Christ zu gelten, denn ich weiß, das dir der religiöse Hochmut einiger Theologen, dahingehend, sicherlich bekannt ist.

Vielleicht sollten wir, oder müssten wir die biblischen Texte wieder wie die Kinder lesen, oder wie die armen im Geiste (nein, für mich war das nie ein "Schimpfwort), um die biblischen Texte wieder so, also im Geiste aufzunehmen, wie sie auch im (Heiligen) Geist geschrieben und verfasst und von Jesus in die Welt gesendet wurden.
(Einmal simpel ausgedrückt.)

Du vertritts offenbar eine möglichst wortgetreue Bibelhermeneutik.

also, ein "Wortgetreuer" bin ich nicht, ich mag das Christentum und die Christen des Herzens, nicht des Buchstabens, denn man kann einen Gott nicht zwischen zwei Buchdeckeln einkerkern.

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#166 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von 2Lena » Di 9. Jun 2015, 22:01

Queequeg hat geschrieben:Vielleicht sollten wir, oder müssten wir die biblischen Texte wieder wie die Kinder lesen, oder wie die armen im Geiste (nein, für mich war das nie ein "Schimpfwort), um die biblischen Texte wieder so, also im Geiste aufzunehmen, wie sie auch im (Heiligen) Geist geschrieben und verfasst und von Jesus in die Welt gesendet wurden.

Schau, was Kinder lesen ...
Comics mit Sprechblasen, einfache Abenteuer, etc.
Das NT jedoch ist eine hohe Wissenschaft.

Man meint irgendwas herumzureden mit "werdet wie die Kinder ..." Hej, ich bin froh, dass ich "volljährig" bin. Der Satz mit dem Spruch hatte einen anderen Zusammenhang. Es ist auch nicht schön "geistig arm" zu sein. Besoffen, kann man sich vorstellen ... Das "ani ba ruach" ist ein vielseitiges "Wortspiel", bei dem es richtiges aufmerken und mutig reagieren ging. Das macht dann glücklich ... dumm sein bestimmt nicht.

Beim ganzen Dilemma der religiösen Missverständnisse - ist ein winziges Teil als Ursache auszumachen. Zu Beginn der Kirche wurde nicht beachtet - dass die Texte flexibel sind, dass Lösungen erarbeitet werden. Man muss halt mal anfangen damit ...

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Queequeg
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#167 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Queequeg » Mi 10. Jun 2015, 07:43

2Lena hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Vielleicht sollten wir, oder müssten wir die biblischen Texte wieder wie die Kinder lesen, oder wie die armen im Geiste (nein, für mich war das nie ein "Schimpfwort), um die biblischen Texte wieder so, also im Geiste aufzunehmen, wie sie auch im (Heiligen) Geist geschrieben und verfasst und von Jesus in die Welt gesendet wurden.

Schau, was Kinder lesen ...
Comics mit Sprechblasen, einfache Abenteuer, etc.
Das NT jedoch ist eine hohe Wissenschaft.

Man meint irgendwas herumzureden mit "werdet wie die Kinder ..." Hej, ich bin froh, dass ich "volljährig" bin. Der Satz mit dem Spruch hatte einen anderen Zusammenhang.

Die Bibel ist nicht so unbedingt dein Dingens, oder? Das aufmerksame Lesen der Beiträge anderer User wohl auch nicht?

Denn was mag Jesus mit diesen seinen Worten nun gemeint haben:

Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist doch der Größte im Himmelreich?

Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie

und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.

Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.

(Matthäus 18, 1-5)

schauen wir ein wenig in den Kontext:

Da brachte man Kinder zu ihm, damit er ihnen die Hände auflegte und für sie betete. Die Jünger aber wiesen die Leute schroff ab.

Doch Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich.

Dann legte er ihnen die Hände auf und zog weiter.

(Matthäus 19,13-15)

was meinst du, was will Jesus hier den Menschen sagen, was nimmst du selbst, für dich, aus diesem Text heraus?

Und das hier:

Das NT jedoch ist eine hohe Wissenschaft.

Wenn das NT eine "hohe" Wissenschaft ist und demnach nur Theologen zugänglich und verständlich, dann ist das gesamte NT nicht das Papier wert, auf dem dieses geschrieben wurde. Warum lässt man das tumbe Volk eigentlich überhaupt noch in der Bibel lesen?
Am besten, man schafft die Bibeln in der jeweiligen Landessprache wieder ab und überlässt die biblischen Texte wieder einer intellektuellen Elite von Theologen, wäre ja nichts neues:

Bibel Lesen verboten

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2014 ... ung-verbot

wobei man dann Luthers Verdienste eigentlich nicht hoch genug einschätzen kann. Könnte man nicht, so bisschen und vorsichtig, also könnte man nicht einmal beim Vatikan offiziell anfragen, ob die katholische Kirche olle Luther nicht endlich Heilig sprechen könnte...

Samantha

#168 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Samantha » Mi 10. Jun 2015, 09:08

Queequeg hat geschrieben:Wenn das NT eine "hohe" Wissenschaft ist und demnach nur Theologen zugänglich und verständlich, dann ist das gesamte NT nicht das Papier wert, auf dem dieses geschrieben wurde. Warum lässt man das tumbe Volk eigentlich überhaupt noch in der Bibel lesen?
Wenn man das NT als hohe Wissenschaft versteht, kommt dabei nur Blödsinn heraus, denn man sieht ja, dass Theologen oft nicht imstande sind, die Bibel richtig zu interpretieren. Sie wollen dann dem "tumben" Volk sagen, was drin steht. ;)

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Scrypt0n
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#169 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Scrypt0n » Mi 10. Jun 2015, 17:26

Samantha hat geschrieben:denn man sieht ja, dass Theologen oft nicht imstande sind, die Bibel richtig zu interpretieren.
Und du meinst, du wärest dazu imstande? :)

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Münek
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#170 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Münek » Mi 10. Jun 2015, 19:12

Samantha hat geschrieben: Wenn man das NT als hohe Wissenschaft versteht, kommt dabei nur Blödsinn heraus, denn man sieht ja, dass Theologen oft nicht imstande sind, die Bibel richtig zu interpretieren. Sie wollen dann dem "tumben" Volk sagen, was drin steht. ;)

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Du die notwendige Kompetenz dazu besitzt, dies auch nur annähernd
sachlich zu beurteilen
.

Im Grunde beurteilst Du etwas, was Du nicht kennst...

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