Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

[Bastler]

War das mit dem Himmel auch so, dass da nur ein kleines Stückchen Himmel gemeint war?
Gen 6,17 "Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden."

Aber dies trifft immer noch nicht meine Anfrage, die ich gestellt habe:

Ich habe keine Lust, über Zahlen zu streiten, wie damals die Aliierten Richter sich mit Rudolf Höß darüber gestritten haben, ob er in Auschwitz nun 4 Millionen oder "nur" 1,5 Millionen Juden ermorden ließ. 1,5 Millionen (da hatte Höß Recht gehabt. Wie schön!) genügen in meinen Augen vollständig, um ihn für einen Massenmörder mit Völkermordabsichten zu halten.

Wie kommst du zurecht mit einem Massenmörder-Gott? Auch wenn es damals nicht so viele Menschen gab und sie nur im Nahen Osten verbreitet waren? Gefriert dir da nicht das Blut in den Adern, wenn du zu beten beginnst?

[Bastler]

Ich habe das Gefühl, dass die Verteidigung der Geschichtlichkeit der Sintflut-Geschichte zu ethisch unhaltbaren Ergebnissen führt.
Wenn ich die Geschichtlichkeit wider besseres Wissen akzeptiere, werden die ethischen Anfragen nur um so bedrängender.

Dann dreht es sich eben um einen historischen Massenmord. Dann hat Gott eben historisch Babys absichtlich zu Strafzwecken ersäuft. Und dann muss sich Gott auf historischem Niveau mit anderen historischen Massen- und Völkermördern auf dieselbe Stufe stellen.

Und: Wie auch bei anderen historischen Völkermorden versuchen die Parteigänger des Mordens, die Zahlen nachträglich abzuwiegeln. Piusbruder Williamson hat gemeint, dass nicht 6 Millionen, sondern nur 300.000 in den KZs der Nazis ermordet wurden. Die Zahl der Opfer beim Völkermord 1915 und 1916 wird ja auch von 1,5 Millionen auf 300.000 heruntergerechnet.

Selbst, wenn dieses Herunterrechnen funktionieren sollte, so macht es zwar die Zahl der Opfer geringer, aber zum Aufpolieren des Charakter der Täters genügt es bei Weitem nicht. Die Täter bleiben ebenso verbrecherisch, ihre Rücksichtslosigkeit und Menschenverachtung und ihre Ungerechtigkeit werden durch die kleineren Zahlen um keinen Deut geringer.

Und Gott eine solche historische Täterschaft anzulasten führt entweder zu einer ungläubigen Ablehnung dieses Gottes. Oder es führt zur Annahme des Glaubens an einen Massen- und Völkermörder. Ein solcher Glaube aber ist eine Gefahr für die Menschheit. Er ist so ähnlich wie der Glaube der IS-Kämpfer. Die praktizieren doch einen solchen Glauben. Sie sehen sich als Exekutivorgane eines Gottes, der durch das Werk ihrer Hände die Ungläubigen vom Angesicht der Erde vertilgt. Ihr Glaube ist eine Gefahr für die Menschheit.

[Halman]

Wenn in Gen 6,7 steht:

"Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.",

dann gehe ich davon aus, dass er wirklich weltweit alle gemeint hat.

Im hebräischen Grundtext steht dort אֲדָמָה ('adamah) und meint das Ackerland. Dies muss man nicht zwingend global verstehen.

In Gen. 6,7 steht in der Tat Erdboden (= Adamah = Ackerland), in den nachfolgenden Versen spricht Gott allerdings nur noch von der "Erde".

Das hatte ich doch schon erklärt. Dort steht das hebräische Wort אֶרֶץ (’æræṣ). Dieses Wort kann die Erde bezeichnen, doch meint es i.d.R. den Erdboden, das Land. Damit kann auch ein Grundstück bezeichnet werden.

[Andreas]

bisher hatte ich dich offensichtlich so eingestuft, dass dir die Schrift doch irgendwie auch heilig ist, dass du an Gott glaubst, ihn respektierst, achtest

Ach was. Meinen Glauben sprichst du mir alle Nase lang ab. Das ist dein Problem. Mach was draus.

[Münek]

In Gen. 6,7 steht in der Tat Erdboden (= Adamah = Ackerland), in den nachfolgenden Versen spricht Gott allerdings nur noch von der "Erde".

Das hatte ich doch schon erklärt. Dort steht das hebräische Wort אֶרֶץ (’æræṣ). Dieses Wort kann die Erde bezeichnen, doch meint es i.d.R. den Erdboden, das Land. Damit kann auch ein Grundstück bezeichnet werden.

Gott wollte ALLE landlebenden Tiere und die Menschen vertilgen - bis auf die Insassen der Arche. Dafür reichte keine regionale Überschwemmung aus; um diesen Punkt ging es doch: WELTWEITE oder REGIONALE Flut.

[Janina]

Ich habe das Gefühl, dass die Verteidigung der Geschichtlichkeit der Sintflut-Geschichte zu ethisch unhaltbaren Ergebnissen führt.

Sie führt vor allem zu wissenschaftlich unhaltbaren Ergebnissen. Und die schlimmste Folge davon ist, den Gehorsam über das vernünftige Denken zu stellen (- ich weiß, manchen bleibt gar nichts anderes übrig). DAMIT begibt man sich auf eine Stufe mit Dschihadisten. DAS ist die Ursache dafür, dass Religion schlechte Presse bekommt, weil sie radikalisiert. Radikalisierung ist aber nur die Ausschaltung des Gehirns.

Wenn ich die Geschichtlichkeit wider besseres Wissen akzeptiere...

...dann macht man sich nur zur Witzfigur nach Mark Twain: Glauben heißt, etwas für wahr halten, wovon man weiß dass es falsch ist.

[Hemul]

Gott wollte ALLE landlebenden Tiere und die Menschen vertilgen - bis auf die Insassen der Arche. Dafür reichte keine regionale Überschwemmung aus; um diesen Punkt ging es doch: WELTWEITE oder REGIONALE Flut.

Der Gott der Bibel "wollte" es nicht nur-er hat es auch gemacht. Die Gründe warum er es getan hat sollten dir Schlitzohr doch bestens bekannt sein-gelle? Bevor ich es vergesse. In naher Zukunft wird er gem. Offenbarung 11:17+18 erneut ähnlich wie er es bei der damaligen Sintflut getan hat-handeln:

17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, Gott, Allmächtiger, der ist und der war, dass du deine große Macht ergriffen und deine Herrschaft angetreten hast. 18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden und dass du den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen8 und den Großen, und die du verdirbst, welche die Erde verderben.

Und du kannst mir glauben u. ganz, ganz fest davon überzeugt sein- auch diesmal wird es garantiert keinen Unschuldigen treffen.

[Bastler]

Ich habe das Gefühl, dass die Verteidigung der Geschichtlichkeit der Sintflut-Geschichte zu ethisch unhaltbaren Ergebnissen führt.

Sie führt vor allem zu wissenschaftlich unhaltbaren Ergebnissen. Und die schlimmste Folge davon ist, den Gehorsam über das vernünftige Denken zu stellen (- ich weiß, manchen bleibt gar nichts anderes übrig). DAMIT begibt man sich auf eine Stufe mit Dschihadisten. DAS ist die Ursache dafür, dass Religion schlechte Presse bekommt, weil sie radikalisiert. Radikalisierung ist aber nur die Ausschaltung des Gehirns.

Das schätze ich anders ein. Ich halte die ethische Falschlenkung für viel schlimmer, als die Unwissenschaftlichkeit. Wenn jemand wissenschaftlich inkorrekt denkt, stört mich das nicht einmal besonders. Wenn jemand die Menschheit für grad mal ein paar Jahrtausende alt hält, dann juckt mich das nicht. Soll er doch. Wenn aber jemand Gut und Böse verkehrt, wie es in der Sintflutgeschichte geschieht, dann ahne ich böse Auswirkungen. Wenn jemand Gott als Massenmörder darstellt und diesem verwerflichen Gott anhängt, ihm (und seinen Anweisungen) folgt, dann kann das übel ausgehen.

Am Schlimmsten finde ich die Kombination aus solchen Horrorgeschichten über Gott mit Handlungsanweisungen, in denen dieser Gott seinen Terror auch noch in die Hände von Menschen legt. Wenn dieser lebensvertilgende Gott dann auch noch Menschen anweist, Hexen nicht am Leben zu lassen, Kriege zu führen, Homosexuelle, Gotteslästerer, gefallene Mädchen und störrische Söhne zu töten, dann besteht die Gefahr, dass sich Menschen der lebensvertilgenden Anliegen dieses Gottes-Zerrbildes anzunehmen.
Was haben die Steiniger, die diesen biblischen Geboten nachgekommen sind, gedacht und gefühlt? Sie sahen sich als Exekutiv-Trupp jenes "Gottes".
Was haben die Kreuzritter bei ihren Massakern geschrien: "Deus vult" Gott (was für ein Gott? Na: So einer, wie er in Horrorstorys vorgestellt wurde) will es. Gott will den Tod von Menschen, wie er ihn ja auch schon zu Sintflutzeiten wollte. Gott sendet SEINE Krieger, wie er es auch schon bei den Amalekitern getan hat. Und die Opfer? Die Opfer sind immer die Bösen. Die Hexen, die Ketzer, die Ungläubigen.

Dagegen verblassen die unwissenschaftlichen Irrtümer zu einem Nichts.

[Savonlinna]

Wenn aber jemand Gut und Böse verkehrt, wie es in der Sintflutgeschichte geschieht, dann ahne ich böse Auswirkungen. Wenn jemand Gott als Massenmörder darstellt und diesem verwerflichen Gott anhängt, ihm (und seinen Anweisungen) folgt, dann kann das übel ausgehen.

Warum bist Du eigentlich so versessen darauf, jegliche Vernunft zu ignorieren, nur damit Du Dir Gott als Massenmörder denken darfst?
Warum interessieren Dich Gegenargumente nicht, dass die Erzählung vielleicht anderes ausdrückt?

Du bist sonst so tiefgründig: hier aber scheint Dein Verlangen, Gott sich als Massenmörder zu denken, übermächtig. Du wirst fast zum (Negativ-)Fundamentalisten, nur damit Dein Vorurteil erhalten bleibt.

Wenn dieser lebensvertilgende Gott dann auch noch Menschen anweist, Hexen nicht am Leben zu lassen, Kriege zu führen, Homosexuelle, Gotteslästerer, gefallene Mädchen und störrische Söhne zu töten, dann besteht die Gefahr, dass sich Menschen der lebensvertilgenden Anliegen dieses Gottes-Zerrbildes anzunehmen.

Du verdrehst hier ja die Tatsachen!
Du scheinst fest zu glauben - fest fest glauben zu wollen -, dass Gott Menschen angewiesen habe, alle diese Verbrechen zu begehen.
Du leugnest damit, dass Menschen diesen "Gott" nur als Vorwand benutzt haben, um ihre Verbrechen begehen zu können.

Genauso wie Du im Moment Gott als Vorwand benutzt, um Deine Kritik nicht an Menschen zu üben, sondern an Gott.

Es ist billig, gegen Gott anzutoben. Da muss man nur toben, muss nicht konkret handeln.
Aber Menschen zu ergründen, warum sie sich solch ein Gottesbild schaffen - da gehört schon mehr dazu.
Es erstens zu ergründen, zweitens Gegenmaßnahmen zu ersinnen.

Und zu dieser Aufgabe gehört auch, zu ergründen, warum Menschen wie Du diesen Gott auch noch als existent nehmen; die Augen davor fest zudrücken, dass die Sintflutgeschichte vielleicht gar nicht diesen grausamen Gott verkaufen wollte, sondern ihn aufheben wollte.
Du untersuchst das nicht einmal. Findest es viel attraktiver, die billige Masche von bestimmten Neo-Athis zu übernehmen und mit ihnen zu brüllen: Gott ist ein Massenmörder, jawoll, jawoll, jawoll.

Damit lasst ihr die Menschen laufen, die sich solch ein Gottesbild zimmern.
Damit lasst ihr zu, dass Ideologien sich weiter frei Haus bilden können, wo Vorurteile das Sagen haben und nicht die Vernunft.
Ihr klagt Phantome an, statt zu untersuchen, warum Menschen sich solche hasserfüllten Phantome schaffen.

[Bastler]

Warum bist Du eigentlich so versessen darauf, jegliche Vernunft zu ignorieren, nur damit Du Dir Gott als Massenmörder denken darfst?

Ich bin nicht darauf versessen, die Vernunft zu verdrehen und schon gar nicht darauf, Gott zum Massenmörder zu erklären.

Meine Aussage war eine Wenn - Dann -Beziehung:
WENN jemand die Sintflutgeschichte historisch nimmt, DANN präsentiert sich ihm Gott als realhistorischer Massenmörder.

Weiter habe ich dann fortgefahren, dass mir das Verdrehen der Vernunft das kleinere Übel ist.
Ein Vernunftverdreher (oder auch ein intellektuell Irrender) ist mir allemal lieber,
als ein Anhänger eines Mördergottes.
Noch schlimmer ist jemand, der sich vor lauter Begeisterung zum Schergen dieses (fälschlicherweise als real eingeschätzten) Mördergottes macht.

Im Falle der Tötungsregelungen bei den biblischen Gesetzen habe ich sogar das Problem, dass es sich hierbei nicht um Mythen handelt, sondern um historische Rechtspraktiken oder um historische Kriegstreiberei.

Diese Rechtspraktiken und Kriegstreiberei ordne ich aber nicht im Geringsten Gott zu. Sondern ich sehe es eher, wie du es auch siehst: Da haben Menschen den Namen Gottes missbraucht, um in seinem Namen ihre liebgewonnenen grausamen und tödlichen Strafen und ihre beliebten Kriege mit göttlichem Glanz zu verbrämen. Ich halte diese Bibelstellen für die Aufzeichnung einer Blasphemie. Beschrieben wird, wie Menschen so taten, als können sie im Namen Gottes Todesurteile aussprechen und Kriege anzetteln und sie auch noch zu brutalisieren. Was Gott dazu sagen wird? Ich könnte mir vorstellen, dass er diesen Bibelschreibern im jüngsten Gericht mal kräftig die Meinung sagt und ihnen den Kopf wäscht.

Du hast da durchaus Recht (meiner Meinung nach): Die Morde der Sintflutgeschichte und die Morde durch Tötungsanweisungen in den Gebotstexten gehen nicht auf das Konto Gottes, sondern auf das Konto solcher blasphemischer Menschen.

Und ich füge noch hinzu: Morde durch Gott und Tötungsanweisungen von Gott sind (obwohl sie im Bibeltext stehen) nicht Gotteswort. Sondern sie sind Skandale der Menschengeschichte, die uns in der Bibel vor Augen gehalten werden, damit wir (entlang der inneren Stimme des hl. Geistes) Anstoß nehmen und (wieder vom hl. Geist inspiriert) dem wirklichen Gott begegnen, der uns allerdings immer als mystisches Geheimnis gegenübertritt.