Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Themen des alten Testaments
Pluto
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#131 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Pluto » Mo 4. Jul 2016, 10:40

seeadler hat geschrieben:Es gibt ihn aber, den kausalen Grund.
Nein.
Sobald Glück im Spiel ist, gibt es keinen kausalen Grund.

seeadler hat geschrieben:Ein Gläubiger, respektive und genauer, einer der sich sehr intensiv mit der Prophetie auseinander setzt und gesetzt hat, wird diese Fragen selbstverständlich aus einem anderen Blickwinkel beantworten, als jemand, der mit der Bibel an sich nicht wirklich etwas anfangen kann, oder es lediglich als ein Buch mit mehr oder weniger weisen Lebensratschlägen ansieht, was nicht unbedingt durch Gott inspiriert geschrieben sein muss. Darum gibt es ja hier auch die Disharmonie zwischen der Betrachtung der Bibel durch einen Atheisten, und einem mittels des Heiligen Geistes geführten Menschen.
Wir Menschen leben in der Gegenwart; sogar die Vergangenheit wird oft durch unser Gehirn unvollständig erhalten.

Aber die Zukunft vorherzusehen, ist ganz und gar unmöglich. Nur manchmal sind wir in der Lage kurzfristige Alternative planen und die Spekulation geht auf. Doch was langfristige Prophetie angeht, ist es entweder Zufall oder Verdrehen der Geschichte im Nachhinein.

Dafür gibt es gerade in der Bibel viele Beispiele.
1. Jesus wurde vermutlich nicht im Bethlehem geboren: Um diese Geschichte glaubwürdig zu machen, haben die Bibelschreiber das Märchen der Volkszählung durch die Römer erfunden. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Menschen aufgefordert wurden sich zwecks Volkszählung in ihre Heimatstadt zu begeben... was ergäbe das für einen Sinn?
2. Am Palmsonntag ritt Jesus auf einem Esel nach Jerusalem... inszeniert weil das von Sacharia so prophezeit wurde.

Wer's glaubt... :roll:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#132 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von 2Lena » Di 5. Jul 2016, 11:04

Pluto hat geschrieben:Jesus wurde vermutlich nicht im Bethlehem geboren: Um diese Geschichte glaubwürdig zu machen, haben die Bibelschreiber das Märchen der Volkszählung durch die Römer erfunden. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Menschen aufgefordert wurden sich zwecks Volkszählung in ihre Heimatstadt zu begeben... was ergäbe das für einen Sinn?
Sieh das mal so rum, lieber Pluto ...
Die Steuergesetze der Römer ... siehe Kopfsteuer
http://www.imperiumromanum.com/wirtscha ... ten_01.htm

Die effektive Idee stammte aus Ägypten. Die Volkszählung erfolgte nach der Überlieferung der "Stämme", die seit Mose Zeit in bestimmten Gebieten waren. Wanderarbeiter (Jesus war Zimmermann) meldeten sich in bestimmten Zeitabständen in der "Heimat". Es wurde ihr Einkommen "geschätzt".

Pluto hat geschrieben:Am Palmsonntag ritt Jesus auf einem Esel nach Jerusalem... inszeniert weil das von Sacharia so prophezeit wurde.
Alles hat einen Bezug aus der alten Zeit. Du kannst aus den "Genen" zurückverfolgen, auch über die Pflanzensorten, die Jahr für Jahr immer die "gleichen" Blüten bringen. Anders erklärt - es gibt bestimmte vorbereitete "Böden" auf denen etwas wachsen kann. Um es weiter zu erklären:

Ein Facharbeiter, der mal bei Mercedes war und in einem Werk im Sudan tätig werden will, erhält einen kleinen silbernen Mercedesstern. Er hat für ihn einen ganz andere Bedeutung als für seine junge Frau, die nur an den Silberwert und das Blinken der Kette an ihrem Hals denkt - wo sie hofft bewundert zu werden. Gleiches Teil - verschiedene Szenen.
"Merkmale" können sich (bei oft unverständlichem Äußeren) sehr hoch schauckeln.

Pluto
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#133 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Pluto » Di 5. Jul 2016, 13:01

2Lena hat geschrieben:Sieh das mal so rum, lieber Pluto ...
Die Steuergesetze der Römer ... siehe Kopfsteuer
http://www.imperiumromanum.com/wirtscha ... ten_01.htm
Und was genau hat das mit dem Geburtsort zu tun?

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Am Palmsonntag ritt Jesus auf einem Esel nach Jerusalem... inszeniert weil das von Sacharia so prophezeit wurde.
Alles hat einen Bezug aus der alten Zeit. Du kannst aus den "Genen" zurückverfolgen, auch über die Pflanzensorten, die Jahr für Jahr immer die "gleichen" Blüten bringen. Anders erklärt - es gibt bestimmte vorbereitete "Böden" auf denen etwas wachsen kann.
Ich verstehe echt nicht worauf du hinaus willst.
Sacharia sagte vorher, dass der Messias auf einem Esel retend nach Jerusalem einziehen würde, also hat der Schreiber des Markus Evangeliums, es bei Jesus auch so beschrieben.
Es muss aber nicht der Wahrheit entsprechen. Oder war es eine Inszenierung, um die Prophetie zu bestätigen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#134 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von 2Lena » Di 5. Jul 2016, 23:52

Pluto, du fragst, was mein Link (römische Kopfsteuer) mit dem Geburtsort Jesu "Bethlehem" zu tun habe. Josef stammt von David ab. Davids Stadt war Bethlehem. Dorthin ging Josef zur Schätzung.

Du meinst etwas zu Inszenierung einer Prophetie ...
Pluto hat geschrieben: Sacharia sagte vorher, dass der Messias auf einem Esel retend nach Jerusalem einziehen würde, also hat der Schreiber des Markus Evangeliums, es bei Jesus auch so beschrieben.
Ist es dir schon aufgefallen, dass im ganzen AT es von Ochsen, Eseln und Ziegen wimmelt?
Es ist doch die Bibel kein Buch über Viehzucht - oder?
Grund dafür ist die "sinnbildliche hebräische Sprache"
Ochs = schor (wie schar, ringen, kämfen)
Esel = chamar (wie Strenge, Ernst)
Ziege = as (wie Stärke)
Im Grunde gehen die Texte um Weltanschauungen, um Wege zu Gott, psychologische Themen.

In Sacharia 9 ist das Besprechen wie es sein soll im Lande. Das ist schon mal mehr als eine Prophetie, auf die nur das Wort "Prophet" ganz schlüssig dazu ist. Der Inhalt aber ist "seltsam" geschrieben, keineswegs direkt lesbar. Zudem war da eine vermutlich sehr genaue politische- und wirtschaftliche Analyse. Dass diese neue "Welt" mit Jesus in Gang kam, ist die eigentliche Prophetie. Zuvor hat es niemand gemacht, die richtigen Stärken herauszuziehen. Die haben nur Schätze aus Gold und Silber gesammelt, meinte Sacharia. Immer wieder passieren auf dem Feld die gleichen Muster. Immer wieder werden solche Ziele zu Leid und Problemen führen. Die Lage ist nicht stabil, andere werden übervorteilt, dafür entstehen dann Nutzlosigkeiten.

Sacharia 9.9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Da wird "bat zion" genannt (Tochter Zions?) vielmehr - was liegt drin, wenn Stärke herausgezogen wird? (za on?) Da kommt Freude auf! Die "Tochter Jerusalems" jauchzt. In Jerusalem ist "salem" entweder bezahlen oder ein "schalom", nichts fehlt, alles ist vollständig und gesund!

Der König, der da einzieht, weiß wie alles geht! Malech, wie geht's (König). Er ist gerecht, ein Helfer (kein Gewaltherrscher oder ein Tyrann). Er beherrscht die Strenge (reitet auf einem Esel) und beherrscht auch die Jugend, versteht was lieblich ist und was sich ausbreitet.

Was sich wie eine Prophezeiung anhört, ist in Wirklichkeit mehr - eine Art Symbol - als dauerhaftes Gesetz. Es ist schon mal seltsam dass dasteht:
... reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!
Ej, ist es da zwischen den beiden ein Ritt möglich?

Jesus kannt die Schrift vollzählig. Oft ist in den Evangelien bei seinen Anordnungen die Rede: "Damit die Schrift erfüllt werde ... " Damit ist noch mehr gemeint als die Erfüllung einer Prophetie, denn wie ich Sacharia 9 erkläre, so ist auch in den Evangelien bei jeder Äußerung ein großes "Gesetz". Es ergibt dann der Einzug in Jerusalem den Aufstieg Jesu (er zeigte sich nach drei Jahren Lehrtätigkeit öffentlich, bei Verfolgung) aber zeigt den bekannten Leidensweg.

Auch im NT ergibt sich neben dem Praktischen eine wörtlich passende Erklärung zu den Gesetzen:
Esel (Ernst, Strenge) und Junges, das erst auf ansprechende Jugend auf dem Weg ist, teils im Jubel, teils im Wissen um das Leid.

Man sollte erst einmal verstehen, was Sacharia hier sagt:
Sach. 9.17 Denn was haben sie Gutes vor andern und was haben sie Schönes vor andern?
Korn, das Jünglinge, und Most, der Jungfrauen zeuget.


Im "natürichen Sinn" ist es zu verstehen - und trotzdem ist da weit mehr drin ...

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#135 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Mi 6. Jul 2016, 05:50

2Lena hat geschrieben:Im "natürichen Sinn" ist es zu verstehen - und trotzdem ist da weit mehr drin ...

ich liebe und genieße deine Beiträge, liebe 2Lena, irgendwie habe ich dann das angenehme Gefühl mich mit meinen nunmehr 63 Jahren doch ein wenig zurück legen zu können, und denen den Kampf zu überlassen, die dazu offensichtlich noch fähig sind - ich bin es leider nicht mehr! :( . Du erinnesrt mich an meine Zeit vor 10 Jahren, als ich wie "Don Quichotte" gegen Windmühlen gekämpft habe. Die Luft ist bei mir raus. Ich bedaure es, aber ich kann es auch nicht ändern. Aber solche Menschen wie du versuche ich durch das Gebet und durch positive Gedanken zu stützen.

also danke ;)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#136 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von 2Lena » Mi 6. Jul 2016, 14:10

@Seeadler

dein Dank kommt zurück - mit Freunden und ich hoffe nicht mit leeren Händen.

Seeadler hat geschrieben:Die Luft ist bei mir raus. Ich bedaure es, aber ich kann es auch nicht ändern. Aber solche Menschen wie du versuche ich durch das Gebet und durch positive Gedanken zu stützen.
Jedes Zunehmen von Erfahrungen und "verinnerlichtes" Wissen bringt Sicherheit, Stärkung und damit hört ein Kampf gegen jegliche Verwirrung auf. Ich freue mich, dass ich etwas von den erhaltenen Erfahrungen weiter geben kann. Wenn mehr kämen, mit wichtigen Fragen, ginge das alles (für alle) um Vieles gedeihlicher.

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#137 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Pluto » Mi 6. Jul 2016, 19:18

2Lena hat geschrieben:Josef stammt von David ab. Davids Stadt war Bethlehem. Dorthin ging Josef zur Schätzung.
War denn Joseph, Jesus' Vater?
Ich dachte immer, es sei der HG.

2Lena hat geschrieben:Du meinst etwas zu Inszenierung einer Prophetie ...
Pluto hat geschrieben: Sacharia sagte vorher, dass der Messias auf einem Esel retend nach Jerusalem einziehen würde, also hat der Schreiber des Markus Evangeliums, es bei Jesus auch so beschrieben.
Ist es dir schon aufgefallen, dass im ganzen AT es von Ochsen, Eseln und Ziegen wimmelt?
Vielleicht kannten sie nichts anderes. Gab es denn keine Kamele?

2Lena hat geschrieben:Es ist doch die Bibel kein Buch über Viehzucht - oder?
Grund dafür ist die "sinnbildliche hebräische Sprache"
Ochs = schor (wie schar, ringen, kämfen)
Esel = chamar (wie Strenge, Ernst)
Ziege = as (wie Stärke)
Im Grunde gehen die Texte um Weltanschauungen, um Wege zu Gott, psychologische Themen.
Wenn das so ist, hätte Jesus die Auswahl gehabt. Die Schreiber des NT waren sicher nicht doof, sie kannten die alten Bücher sehr gut. Wenn Sacharia einen Esel prophezeite, musste es auch ein Esel sein. ;)

2Lena hat geschrieben:Dass diese neue "Welt" mit Jesus in Gang kam, ist die eigentliche Prophetie.
Ich verstehe was du meinst, aber das ist ein rein christlicher Glaube.
Vielleicht meinte Sacharia gar nicht Jesus? Die Juden glauben jedenfalls nicht, dass Jesus der Messias war.

2Lena hat geschrieben:Sacharia 9.9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!
Siehst du... Dort steht Esel, und nicht Ochs oder Ziege! :P
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#138 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von 2Lena » Mi 6. Jul 2016, 21:39

Pluto hat geschrieben:Siehst du... Dort steht Esel, und nicht Ochs oder Ziege!
Lieber Pluto, nachdem die mehrschichtigen Texte durchgängig Weisheitstexte sind, würdest du sie als solche erkennen - falls du bereit wärst deinen Standpunkt (es handle sich bloß um Vieher) rasch verlassen. Dann wäre dir auch deutlich genug vor Augen, warum Sacharia das richtige "Vieh" erraten konnte.

Pluto hat geschrieben: War denn Joseph, Jesus' Vater?
Als Ernährer der Familie musste Josef nach Bethlehem zur Steuerschätzung.
Seine wie auch Maria's Vorfahren stammten von David ab, dessen Stadt Bethlehem war.

Josef war von den Priestern als Vormund für Maria eingesetzt worden, da ihre Eltern starben, bevor sie den Tempel in Jerusalem verließ. Sie war dort seit ihrem dritten Lebensjahr als Musterschülerin, und sie bekam auch nach ihrem Ausscheiden wichtige Arbeiten anvertraut.

Maria hat Jesus nicht durch die übliche Zeugung erhalten. Als bekannt wurde, dass Maria schwanger war, hat Josef sie geheiratet. Diese Geschichten sind sehr feinsinnig beschrieben und im Jakobusevangelium nachzulesen.

Pluto hat geschrieben: Die Juden glauben jedenfalls nicht, dass Jesus der Messias war.
Ein Großteil der Juden bekannte sich zu Jesu. Er lehrte im Lande und gewann Tausende von Menschen und durch die Obersten in der Regierung auch unter den "Heiden", nicht nur im einfachen Volk dem erhalf, sondern auch bei führenden Römern und Griechen. Vor allem nach seiner Auferstehung (siehe APG) machten die unglaublichen Ereignisse viel Aufsehen, Jahrhundertelang.

Der Tempel in Jerusalem geriet durch Krieg in Brand und konnte nie mehr aufgebaut werden. Recht merkwürdige Naturereignisse verhinderten das, sodass auch die Pläne völlig aufgegeben worden waren. Die meisten Juden waren nach Arabien oder weiter in den Osten geflüchtet. Dort entstand der Islam. Verhältnismäßig wenige Juden gab es in Europa. Es ist Unsinn zu sagen, Juden kennen den Messias nicht. Das ist ein falsch verstandener, irregeleiteter Spruch. Wer wirklich die Schriften des AT versteht (also die Thora im Mehrfachsinn auffassen kann) der kommt auch zu den richtigen Inhalten des NT. Dann gibt es kein Leugnen mehr. Das NT ist die Zusammenfassung des AT.

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#139 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Pluto » Mi 6. Jul 2016, 23:45

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Siehst du... Dort steht Esel, und nicht Ochs oder Ziege!
Lieber Pluto, nachdem die mehrschichtigen Texte durchgängig Weisheitstexte sind, würdest du sie als solche erkennen - falls du bereit wärst deinen Standpunkt (es handle sich bloß um Vieher) rasch verlassen.
Um was denn sonst? Sind diese Vieher etwa Geister? :o

2Lena hat geschrieben:Als Ernährer der Familie musste Josef nach Bethlehem zur Steuerschätzung.
Es gab im Römischen Reich immer wieder Volkszählungen, aber NIE mussten die Leute zu ihrer Heimatstadt zurückkehren; sie wurden dort gezählt wo sie grad waren.

2Lena hat geschrieben:Seine wie auch Maria's Vorfahren stammten von David ab, dessen Stadt Bethlehem war.
Ja und?
Bethlehem war nicht einmal Geburtsort von einem von Beiden.

2Lena hat geschrieben:Maria hat Jesus nicht durch die übliche Zeugung erhalten. Als bekannt wurde, dass Maria schwanger war, hat Josef sie geheiratet. Diese Geschichten sind sehr feinsinnig beschrieben und im Jakobusevangelium nachzulesen.
Das sagt zwar das Dogma, aber wie ist es wirklich gewesen?

2Lena hat geschrieben:Ein Großteil der Juden bekannte sich zu Jesu.
Nein. Nur diejenigen die Christus folgten. Das war damals eine Minderheit.

2Lena hat geschrieben:Der Tempel in Jerusalem geriet durch Krieg in Brand und konnte nie mehr aufgebaut werden.
Du bringst die Geschichte durcheinander. Der Tempel wurde im Jahre 70 n.Chr. zerstört und NICHT zu Marias Lebzeiten.

2Lena hat geschrieben:Recht merkwürdige Naturereignisse verhinderten das, sodass auch die Pläne völlig aufgegeben worden waren. Die meisten Juden waren nach Arabien oder weiter in den Osten geflüchtet.
Diese Flucht fand erst gegen Ende des Jahrhunderts statt und nicht zu Jesus' Lebzeiten.

2Lena hat geschrieben:Dort entstand der Islam.
Schon, aber erst mehr als ein halbes Jahrtausend später.

2Lena hat geschrieben:Es ist Unsinn zu sagen, Juden kennen den Messias nicht. Das ist ein falsch verstandener, irregeleiteter Spruch.
Richtig ist: Die Juden anerkennen Jesus nicht als ihren Messias. Meinst du das auch?

2Lena hat geschrieben:Wer wirklich die Schriften des AT versteht (also die Thora im Mehrfachsinn auffassen kann) der kommt auch zu den richtigen Inhalten des NT. Dann gibt es kein Leugnen mehr. Das NT ist die Zusammenfassung des AT.
Hast du das jetzt erfunden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#140 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Münek » Do 7. Jul 2016, 04:36

Pluto hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:Wer wirklich die Schriften des AT versteht (also die Thora im Mehrfachsinn auffassen kann) der kommt auch zu den richtigen Inhalten des NT. Dann gibt es kein Leugnen mehr. Das NT ist die Zusammenfassung des AT.
Hast du das jetzt erfunden?
Ja - das hat sie. Die Thora (= der Pentateuch = die 5 Bücher Mose) weist nämlich auf gar KEINEN Fall auf das "Neue Testament" hin.

Unserer lieben 2Lena scheint da wohl ein wenig die Fantasie durchgegangen zu sein.

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