Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

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2Lena
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#1 Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von 2Lena » Mi 21. Sep 2016, 09:59

Zeus meinte, falls ein Widerspruch in der Bibel in sich sei - könne die nichts taugen. Das trifft wohl für die Leute zu, die Vers für Vers aneinanderstellen. Die konnten jedoch nicht wirklich "*lesen" und auch nicht richtig denken. Mit einer Meinung des reinen Vergleichens von Versen aus einem Buch - wäre Gott unbarmherzig. Er redet dann mal so und mal so. Doch wie ist die Realität und ein vernünftiges Denken?

Hesekiel 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!

2. Mose 34, 6 + 7
6 Und der Herr ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Der Herr, der Herr, der starke Gott, der barmherzig und gnädig ist, langsam zum Zorn und von großer Gnade und Treue;
7 der Tausenden Gnade bewahrt und Schuld, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern bis in das dritte und vierte Glied!

Warum bist du nicht stutzig geworden, dass vom zweiten Glied nichts dasteht und auch nicht über das fünfte?
Du müsstest wissen, dass die Bedeutungen in damaliger Sprache verstanden wurden. Es war nicht so aufgefasst, wie heute gemeint wird: "Eine Weile geht's gut, dann aber wird zugeschlagen!". Diese Denkweise steckt auch drin, jedoch mit einer gewissen verzögerten "Wahrheit". Wir sagen: "Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht ...". Mose hatte eine aufbauende Struktur gegeben und wichtige Gesetze gesagt. Dann haben die Philosophen lange nicht so tröge wie heute gedacht: "Gott gibt es nicht, ein rächender Gott merkt lange nichts ...".
Mose sagte nur scheinbare Drohreden.
Gleichzeitig brachte er wunderbare Regeln. Die lauten (wie die Offenbarung) auf zwei Seiten auf eine Balance hinaus.

Details sind erklärbar durch Worte damaliger "Sprache"
In 2. Mose 34.7 ist die Rede von "Tausenden". Das ist "elef", was gleichzeitig, als Verb gesehen, führen, vorangehen und tausendfach mehren ist. Gnade und Vergebung soll sich tausendfach mehren, aber Missetaten?

Heißt dann so: Missetaten soll man ändern!
Zwei als Zahl "schnej" war (ist) ableitbar als Verb mit Wurzel "schana" = ändern, wiederholen.
Das sind die mathematischen Beschreibungen von "Zwei".
Die Einheit (eins) ändert sich.
Mit Missetat (Ärger, Verdruss, Leid) kommt Bruch.
Das soll weg.

Aber das wurde ausgelassen! :roll:

... Dann müssen die Kinder büßen, wie in heutiger Zeit die Unweltsünden. Die Kriegsgeneration machte noch die rigorosen Fehler im Wiederaufbau mit immer mehr Raffgier und mit Marktüberhitzung, mit viel Eifer in der Umweltzerstörung. Schon in den 80er Jahren kam man zu spüren: Da läuft was nicht richtig und trotzdem wollte man "mehr", bis sich allmählich die Weltuntergangsstimmungen gegen 2000 hin steigerten. Da braucht dann kein "Gott" einzugreifen, denn die Ereignisse sind praktisch wie "selbstgemacht", vorprogrammiert - wenn etwas ausgelassen wird.

Nun nehmen wir Mose mit der Zahl "drei", die "schalaoscha" heißt, aber auch eine anders ausgesprochene weibliche Form hat "schalosch". Es gibt viele Beispiele in der Thora, die über diese Zahl etwas schreiben. Fast immer läuft es auf ein "Dreieck" hinaus, bzw. die "philosophischen Merkmale" (Basis, Aufstieg, Abstieg). So ähnlich in der Form geht auch das Zerlegen vom Wort und damit wird erklärt: (schel scha, sch_lasch, schel esch) Das geht, wenn keine Vokale dastehen, nur Hinweise im Text braucht es dazu. Dann wird, denkt man auf diese Art, in 2. Mose beschrieben, was den Aufstieg oder den Abfall bringt, und auch was eine gute Basis ist. Das geschieht durch weitere Einzelheiten, die ich hier nicht genau erklären mag.

Verstärkt wird der Ablauf (Zahl oder Ereignisse) noch durch die Zahl "vier". Das ist "arba". Darin steckt "vermehren" und anders geteilt ist es ein "lauern". Dargestellt wird das Verhältnis der Balance. Die einen vermehren das Unrecht, während andere bereits in den Startlöchern der Umpolung (durch große Not) alles am System zu Fall bringen, um in heutigen Vergleichen zu arbeiten.

Andererseits steckt die "vier" im Quadrat, wenn alles im Lot ist. Dann ist Stabilität.

Was der ganze Schlüssel dazu ist? Da wäre noch die Geschichte "Kain", die seit ewiger Zeit schon erklärt, was sich rächt - oder wo besser doch "hochkommen" zu lesen sei (gleiches Wort) und wie die Leute sagten:
"Wo müsse man denn ändern!"

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Magdalena61
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#2 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Magdalena61 » Do 22. Sep 2016, 13:07

... Dann müssen die Kinder büßen, wie in heutiger Zeit die Unweltsünden. Die Kriegsgeneration machte noch die rigorosen Fehler im Wiederaufbau mit immer mehr Raffgier und mit Marktüberhitzung, mit viel Eifer in der Umweltzerstörung. Schon in den 80er Jahren kam man zu spüren: Da läuft was nicht richtig und trotzdem wollte man "mehr", bis sich allmählich die Weltuntergangsstimmungen gegen 2000 hin steigerten. Da braucht dann kein "Gott" einzugreifen, denn die Ereignisse sind praktisch wie "selbstgemacht", vorprogrammiert - wenn etwas ausgelassen wird.
Ja. Das ist wohl gemeint. Der Mensch macht sich sein "Gottesgericht" größtenteils selbst.

...aber keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern bis in das dritte und vierte Glied!...
Die Familien wohnten zusammen. Mehr wie vier Generationen einer Familie waren und sind in der Regel nicht gleichzeitig am Leben.
Wenn EIN Glied sündigt, dann ist der gesamte Leib; die gesamte Haushaltsgemeinschaft betroffen.

Beispiel: Der Urgroßvater zündet mit seiner Pfeife aus Versehen die Bude an.

Oder: Muddi kochte die Pilze, die Pappi mit den Kindern im Wald gesammelt hatte. Leider waren sie giftig.

Oder: Der Vater sitzt am Steuer, will seine Frau nicht fahren lassen, obwohl er getrunken hat. Er überholt bei Gegenverkehr, kommt von der Fahrbahn ab und rast in einen LKW oder wickelt das Familienfahrzeug um einen Baum.

Oder: Der Patriarch lebt undiszipliniert und legt ein übergriffiges Verhalten an den Tag. Sein anstrengendes Fehlverhalten wird für die nachfolgenden Generationen nicht ohne Folgen bleiben.

Über die Auswirkungen elterlicher Willkür/ Fehler auf die Entwicklung der Kinder weiß man heute Bescheid. Früher hat man keine psychologischen Aufsätze geschrieben, sondern befohlen, wie gelebt werden sollte, inklusive Strafandrohnung bei Gehorsamsverweigerung- die Gebote Gottes sind Gebote zum Leben.

Egal, welche Situationen man nimmt, und in der Zeit Hesekiels hatten die Männer (Väter) nahezu unbegrenzte Gewalt über ihre Familien-- wenn der Führer Mist baut und die Prinzipien Gottes über den Haufen wirft, ist leider das Volk davon auch betroffen und muß die Folgen erleiden. Beispiel: 3. Reich. Das Volk glaubte dem Führer und folgte ihm nach.
Es gab auch Widerständler, doch ihr Einfluß war zu gering. Die Mehrzahl der Deutschen identifizierte sich mit den "Idealen" des Führers.
LG
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JackSparrow
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#3 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von JackSparrow » Do 22. Sep 2016, 14:45

2Lena hat geschrieben:Warum bist du nicht stutzig geworden, dass vom zweiten Glied nichts dasteht
Weil da steht "bis ins dritte und vierte".

und auch nicht über das fünfte?
Weil damals niemand alt genug wurde, um Ururenkel zu haben.


Magdalena61 hat geschrieben:Ja. Das ist wohl gemeint. Der Mensch macht sich sein "Gottesgericht" größtenteils selbst.
In der Bibel steht nicht, dass der Mensch sich selbst bestraft, sondern dass der HERR Sünde und Übertretungen bis in die vierte Generation bestraft.

Beispiel: Jemand trägt Hosen, die aus zwei verschiedenen Stoffsorten gewebt wurden. Für diese Sünde rafft der HERR die gesamte Familie bis zum Urenkel dahin, schenkt aber dem Rest des Volkes seine Vergebung, denn der HERR ist ein gnädiger Gott.

Daraus folgt natürlich auch umgekehrt: Kein HERR - keine Strafe.

Bleibt noch anzumerken, dass es sich bei dieser Bibelstelle um eine jüdisch-satanische Irrlehre handelt. Wir wissen ja, dass Sünde und Übertretungen in Wirklichkeit mit ewigem Feuersee bestraft werden. Andernfalls wäre Jesus Christus schließlich völlig umsonst geboren worden.

2Lena
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#4 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von 2Lena » Do 22. Sep 2016, 19:39

Jacksparrow hat geschrieben:In der Bibel steht nicht, dass der Mensch sich selbst bestraft, sondern dass der HERR Sünde und Übertretungen bis in die vierte Generation bestraft.
Für was habe ich eigentlich den Artikel erklärt?
Du verdrehter Buchstabenfuchser ...

Du kannst dich nicht rausreden, er sei nicht zu verstehen, nachdem Magdalena61 mit netten Worten den praktischen Sinn dargelegt hatte.

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Halman
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#5 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Halman » Do 22. Sep 2016, 20:08

2Lena hat geschrieben:
Jacksparrow hat geschrieben:In der Bibel steht nicht, dass der Mensch sich selbst bestraft, sondern dass der HERR Sünde und Übertretungen bis in die vierte Generation bestraft.
Für was habe ich eigentlich den Artikel erklärt?
Du verdrehter Buchstabenfuchser ...

Du kannst dich nicht rausreden, er sei nicht zu verstehen, nachdem Magdalena61 mit netten Worten den praktischen Sinn dargelegt hatte.
Jacksparrow ist doch völlig unbelehrbar. Ich hatte ihm schon einige kritische Betrachtungen zu den (leider noch) gängigen Übersetzungen von Exodus 20,5f und 34,6f entgegengehalten:
Von hier aus ist auch der Halbsatz in Ex 20,5 zu verstehen, über den Joseph Scharbert, ein Theologe in der Übersetzungskommission der Einheitsübersetzung bemerkte, daß wenige Verse so falsch übersetzt worden sie wie dieser2. Hier verkündet Gott nicht, daß er Kinder um der Sünden ihrer Väter willen über Generationen hinweg schlägt oder bestraft (so die Gute(?) Nachricht!), auch nicht heimsucht im klassisch gewordenen Sinne. Nach namhaften Lexika3 bedeutet die Wurzel dem hebräischen Zeitwort zugrundeliegende Wurzel pkd "vermissen, sich kümmern um", "mit Sorge/mit Interesse auf/nach etwas schauen", "Nachschau halten, sich eingehend um etwas kümmern, eine eingehende Kontrolle vornehmen", "auf-/besuchen" oder "anordnen". Pinchas Lapide übersetzt daher freier: "etwas genau nachprüfen, in Augenschein nehmen, einer Sache genau nachgehen"

Was jedenfalls wichtig ist und klar trotz der vielfältigen Bedeutungsschattierungen: die hier beschriebene Handlung Gottes ist wertneutral; der Ausgang ist nicht im voraus bekannt, sie verbaut nicht das Leben der künftigen Generationen, eben weil alles - wirklich alles - von dem Leben der Kinder selbst abhängt.

[...]

Zu der verwandten Stelle in Ex 34,6 schreibt Joseph Scharbert: "Jahwe bezeichnet sich darin als den gnädigen, langmütigen und treuen Gott, der denen, die ihm die Treue halten, über tausend Generationen hinweg - so ist der Text gemeint -, und das heißt für immer, sein Wohlwollen bewahrt; er ist auch bereit Sünden zu vergeben, spricht aber den Sünder nicht einfach frei und prüft an den Nachkommen bis in die vierte Generation hinein nach, ob sie an den Sünden ihrer Väter festhalten oder nicht, damit andeutend, daß er zwar lange zuschauen kann, aber eines Tages doch strafend dreinfährt [...]. Die Formel, die sich ähnlich noch in Ex 205f, Num 14,17f, Dt 5,9f, teilweise auch in Jer 30,11 und 46,18 findet, darf nicht im Sinn kollektiver Bestrafung unschuldiger Nachkommen mißverstanden werden." So auch Martin Buber: "[V]on einer Strafe an den Nachkommen über die Lebenszeit des Sündigen hinaus ist nicht die Rede."

Abschließend nochmals mit Pinchas Lapide: "beobachtet, ob die Sünde der Väter auch noch bei ihren Kindern und Enkeln nachwirkt, indem sie im Sinn des bösen Beispiels Nachahmer findet oder ob sich die Nachkommen von den Sünden ihrer Väter distanzieren. Erst dann, und nur dann, wenn die Nachkommen ebenso sündigen, wie ihre Väter es getan haben, greift Gott strafend ein."
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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seeadler
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#6 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von seeadler » Do 22. Sep 2016, 21:37

Eine interessante Unterhaltung führt ihr hier, nach der Eingabe von der von mir geschätzten 2Lena.

Was ich jedoch vermisse, ist der Gedanke, dass sich Dinge auch zwangsläufig zyklisch nach bestimmter Zeit wiederholen können, wenn man annimmt, dass bereits "Gras darüber gewachsen sei". die Symbolik der Zahlen, die 2lena hier andeutet, lässt sich ja auch durchaus noch erweitern.

Ich denke, wenn zum Beispiel wir den 70.Jahrestag des Endes des zweiten Weltkrieges feierten, so ist es sicherlich auch angebracht, sich umzusehen, ob nicht innerhalben eben jenem "Zyklus" von 70 Jahren sich etwas entwickelt hatte, was mit damals zu vergleichen ist. Wer die Zeiten miteinander vergleicht, wird Gemeinsamkeiten entdecken.

Gehe ich mal davon aus, dass ein Mädchen theoretisch mit 14 Jahren bereits das erste Kind bekommen, kann und dieses dann heranwachsende Kind wiederum mit 14 Jahren auch wieder usw.... so wären bis ins 5. Glied 5 * 14 Jahre = 70 Jahre vollendet. Beachte ich hier eine Vorzeit oder Vorbereitungsphase, dass sich wieder etwas so ereignet, wie vor 70 Jahren, oder damit vergleichbar ist, und setze diese mit ebenfalls 14 Jahren an, gemäß der biblischen Bedeutung der 14 Jahre, so beginnt das "Unheil" bereits am Ende des vierten Glieds, also nach 56 Jahren, findet in diesem Moment in jener Zeit seinen Nährboden.
Zwischen dem Jahre 1933 und 1989 lagen exakt 56 Jahre, zwei mal jeweils in sich geschlossene 28 Jahre. Ausgerechnet in ereignisreichen legendären Herbst 1989 wurde der Grundboden für eine neue Zeit gelegt, die wiederum dann mit der Nazizeit verglichen werden konnte, was zu dieser Zeit dann aber noch mehr im "verborgenen" ablief.

28 Jahre oder 4 * 7 Jahre währt die primäre fruchtbare Zeit der Frau. So wie die biblischen 7 Jahre bereits in 2 * 3,5 Zeiten unterteilt werden, und so denn auch die 14 Jahre in 2*7 Jahren mit jeweils entgegengesetzter Wirkung, so kann man auch die 28 Jahre in zwei mal 14 Jahre einteilen, wie denn auch die 56 Jahre in 2*28 Jahre. Und jedes mal kann man hier gewissermaßen symbolisch einen Spiegel ansetzen - nur dass hier dann jeweils die Bedeutung eine andere ist.

Natürlich lässt sich diese Betrachtung auch wiederum erweitern auf wesentlich längere Zeiträume, wo Dinge ganz einfach auch vollendet werden sollen, die biblisch von Relevanz sind

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Magdalena61
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#7 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Magdalena61 » Do 22. Sep 2016, 23:26

JackSparrow hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Ja. Das ist wohl gemeint. Der Mensch macht sich sein "Gottesgericht" größtenteils selbst.
In der Bibel steht nicht, dass der Mensch sich selbst bestraft, sondern dass der HERR Sünde und Übertretungen bis in die vierte Generation bestraft.
Abgesehen davon, dass diese Worte von Mose stammen und nicht davor steht: "So spricht der HERR"... (in 4. Mose 4,18 sagt er das übrigens noch einmal, und er sagt es vor dem Volk, sodass man eine erzieherische Absicht annehmen könnte oder kann)-- ist das Zitat von Halman sehr lesenswert.

Die Familien wohnten in nächster Nähe zusammen in einer Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft. Von der Sünde EINES Familienmitglieds waren ALLE betroffen, ob sie wollten oder nicht. Die genannten Generationen sind nebeneinander gemeint, nicht hintereinander.
Beispiel: Jemand trägt Hosen, die aus zwei verschiedenen Stoffsorten gewebt wurden.
Konkret ging es um die Sünde des Götzendienstes und um Murren/ Lästern gegen Gott.
Das sind keine Bagatellgeschichten. So etwas ist fundamental, ein Richtungswechsel, ein Herrschaftswechsel, wenn die Rebellion konsequent durchgezogen wird.
Daraus folgt natürlich auch umgekehrt: Kein HERR - keine Strafe.
Wenn jemand halsstarrig bleibt, dann könnte es schon sein, dass er von Gott etwas auf die Finger kriegt. Das gilt für die Informierten, die wissen, was Sache ist, denn: "Wo kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht angerechnet" Röm. 5,13.
LG
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#8 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Do 22. Sep 2016, 23:32

Magdalena61 hat geschrieben:
In der Bibel steht nicht, dass der Mensch sich selbst bestraft, sondern dass der HERR Sünde und Übertretungen bis in die vierte Generation bestraft.
Abgesehen davon, dass diese Worte von Mose stammen und nicht davor steht: "So spricht der HERR"... (in 4. Mose 4,18 sagt er das übrigens noch einmal, und er sagt es vor dem Volk, sodass man eine erzieherische Absicht annehmen könnte oder kann)-- ist das Zitat von Halman sehr lesenswert.
Ich vermute Jack denkt da eher an 2.Mose 20,5
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#9 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Fr 23. Sep 2016, 01:44

Pluto hat geschrieben:Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen.
* "Eifersüchtig" ist anders gemeint als heute.
* "Hassen" ist anders gemeint als heute.

Im Grunde steht der Spur nach hier:
"Die Wahrheit (= ich/Gott) bleibt unbeirrt dran (= "eifernd", heisst es bei Buber). Wer den falschen Weg ("Schuld") geht, kann dies bei schwerer Verirrung (= "hassen") in der eigenen Lebenszeit nicht rückgängig machen - das Zurückfinden kann Generationen dauern".

Die Blutlinie ist deshalb wichtig, weil Blut im AT so etwas wie das Interface zwischen Mensch und Gott ist - ganz modern übersetzt könnte man (wieder der Spur nach) sagen: "Wenn jemand durch Fehlverhalten bei sich epigenetische Veränderungen auslöst, stecken diese einige Folge-Generationen drin".

Es geht mir hier NICHT um eine konkrete Behauptung, sondern um die Vermittlung, wie umfassend geistige Schriften gelesen werden müssen, um überhaupt verstanden zu werden. - Da ist es mit einigen oberflächlichen Sprach-Analysen oder gar Widerspruchs-Nachweisen ganz und gar nicht getan.

Pluto
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#10 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Fr 23. Sep 2016, 08:59

closs hat geschrieben:* "Eifersüchtig" ist anders gemeint als heute.
* "Hassen" ist anders gemeint als heute.
Tut mir leid, aber so steht es nun mal da.
Hat sich da seit der Luther Übersetzung 1984 was verändert?

closs hat geschrieben:Es geht mir hier NICHT um eine konkrete Behauptung, sondern um die Vermittlung, wie umfassend geistige Schriften gelesen werden müssen, um überhaupt verstanden zu werden. - Da ist es mit einigen oberflächlichen Sprach-Analysen oder gar Widerspruchs-Nachweisen ganz und gar nicht getan.
Mir ging es in dem Moment darum, dass es Gott ist der das gesagt haben soll.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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