Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

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closs
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#31 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Sa 24. Sep 2016, 11:46

Pluto hat geschrieben:Ich lehne den Begriff der Schuld ab und ziehe die Verantwortung vor.
Dann müssten erstmal beide Begriffe definiert werden - nach heutigen Verständnis und nach biblischem Verständnis.

Pluto
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#32 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Sa 24. Sep 2016, 12:22

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich lehne den Begriff der Schuld ab und ziehe die Verantwortung vor.
Dann müssten erstmal beide Begriffe definiert werden - nach heutigen Verständnis und nach biblischem Verständnis.
Ganz egal, wie man Schuld definieren will, ich lehne den Begriff grundsätzlich ab.Wenn ICH von Schuld rede, dann meine ich immer Verantwortung.

Verantwortung:
Dieser Begriff wird in der Bibel im Zusammenhang mit Missetaten nicht erwähnt. Deshalb bleibt für mich NUR die Verantwortung im modernen Sinn übrig, also dem Einstehen für sein Handeln. Und diese Verantwortung kann uns KEINER nehmen, auch nicht Jesus am Kreuz.
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closs
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#33 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Sa 24. Sep 2016, 13:13

Pluto hat geschrieben:Wenn ICH von Schuld rede, dann meine ich immer Verantwortung.
Das kann man ja so machen - aber damit kann man die Bibel nicht verstehen.

Pluto
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#34 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Sa 24. Sep 2016, 13:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn ICH von Schuld rede, dann meine ich immer Verantwortung.
Das kann man ja so machen - aber damit kann man die Bibel nicht verstehen.
Selbstverständlich kann man die Bibel verstehen. Ich weiß schließlich, was gemeint wird, wenn die Bibel von Schuldenerlösung redet. Das Problem mit dem Kreuzestod ist, dass man zwar Schulden erlassen kann, aber die Verantwortung für seine Taten, also die Erinnerung kann einem NIEMAND, auch Jesus nicht, nehmen, es sei denn man erleidet eine Amnesie.
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#35 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Sa 24. Sep 2016, 14:11

Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich kann man die Bibel verstehen. Ich weiß schließlich, was gemeint wird, wenn die Bibel von Schuldenerlösung redet.
Irgendwo überdeckt es sich ja auch. Aber "Schuld" als Phänomen zu verstehen, das auch mit Babys verbunden ist, geht nur, wenn man über das heutige Verstehen hinausgeht.

Pluto hat geschrieben:die Verantwortung für seine Taten, also die Erinnerung kann einem NIEMAND, auch Jesus nicht, nehmen
Meinst Du mit "Verantwortung"
* etwas, was man hätte vermeiden können?
* oder dass es in Verbindung mit einem geschehen ist?

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#36 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von NIS » Sa 24. Sep 2016, 14:16

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#37 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Sa 24. Sep 2016, 17:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich kann man die Bibel verstehen. Ich weiß schließlich, was gemeint wird, wenn die Bibel von Schuldenerlösung redet.
Irgendwo überdeckt es sich ja auch. Aber "Schuld" als Phänomen zu verstehen, das auch mit Babys verbunden ist, geht nur, wenn man über das heutige Verstehen hinausgeht.
Ja. Kleinkinder sind ein echtes Problem für die Theologie. Bei ihnen von Schuld oder Verantwortung zu reden macht einfach keinen Sinn.
Dasd macht ja die vielen Erklärungen der Theodizee so unglaubwürdig.

closs hat geschrieben:Meinst Du mit "Verantwortung"
* etwas, was man hätte vermeiden können?
* oder dass es in Verbindung mit einem geschehen ist?
Du denkst immer noch in der Kategorie von Schuld. Was ist Schuld. Hat es etwas mit Moral zu tun? Wenn man jemanden überfährt, spielt es letztlich keine Rolle, ob es absichtlich war (also Mord), oder nur versehentlich war (fahrlässige Tötung). Tot ist tot und Krüppel ist Krüppel.

Mit anderen Worten: Schuld gibt es im moralischen Sinn, aber Verantwortung ist absolut. Verantwortung kann man nicht durch eine Opfergabe tilgen. Irgendwie erinnert mich dieses Gespräch an das Cliché vom Mafia-Boss der am Sonntag in die Kirche geht, die Absolution seiner Schuld erhält, und am Montag von seiner Schuld erlöst, den nächsten Mord beauftragt.
Dieses Gleichnis zeigt mE sehr schön den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#38 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Sa 24. Sep 2016, 20:00

Pluto hat geschrieben: Bei ihnen von Schuld oder Verantwortung zu reden macht einfach keinen Sinn.
Bei "SChuld" stimme ich Dir dann NICHT zu, wenn man den biblischen Sinn unterlegt - aber dieser wird heute nicht mehr verstanden.

Ein einfaches, nicht perfektes, aber "Der-Spur-nach-Beispiel":
Wenn sich Eltern Aids einfangen und die Krankheit an ein Ungeborenes weitergeben, würde man im biblischen Sinn das Wort "Erbschuld" verwenden, das auf dem Baby lastet. - Es kann überhaupt nichts dazu, trägt aber diese Last. - Mit dem heutigen, gar rechtlichen Begriff von "Schuld" hat dies wenig zu tun.

Pluto hat geschrieben: Was ist Schuld. Hat es etwas mit Moral zu tun?
Primär NEIN.

Pluto hat geschrieben:Mit anderen Worten: Schuld gibt es im moralischen Sinn, aber Verantwortung ist absolut.
Jetzt merke ich langsam, was Du mit "Verantwortung" meinst. - Das käme übrigens dem Sündenbegriff recht nahe, der auch "unbewusste Sünden" impliziert.

"Verantwortung" wäre aus Deiner Sicht, dass etwas kausal mit Dir verbunden ist, ob Du's weisst oder nicht - ok?

Pluto hat geschrieben: die Absolution seiner Schuld erhält, und am Montag von seiner Schuld erlöst, den nächsten Mord beauftragt.
So einfach geht es auch nicht - zur Absolution gehört auch echte Reue. - Wer während der Beichte bereits vorhat, den nächsten Mord zu begehen, bereut nicht.

Pluto
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#39 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » So 25. Sep 2016, 13:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Bei ihnen von Schuld oder Verantwortung zu reden macht einfach keinen Sinn.
Bei "SChuld" stimme ich Dir dann NICHT zu, wenn man den biblischen Sinn unterlegt - aber dieser wird heute nicht mehr verstanden.

Ein einfaches, nicht perfektes, aber "Der-Spur-nach-Beispiel":
Wenn sich Eltern Aids einfangen und die Krankheit an ein Ungeborenes weitergeben, würde man im biblischen Sinn das Wort "Erbschuld" verwenden, das auf dem Baby lastet. - Es kann überhaupt nichts dazu, trägt aber diese Last. - Mit dem heutigen, gar rechtlichen Begriff von "Schuld" hat dies wenig zu tun.
Gutes Beispiel. Dank der modernen Medizin hat aber AIDS seinen Schrecken verloren.
Der biblische Sinn einer Erbschuld ist eine 3000 Jahre alte Legende, die wir möglichst schnell entsorgen sollten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was ist Schuld. Hat es etwas mit Moral zu tun?
Primär NEIN.
Aha!?
Meinst du es vielleicht so: Wenn ich versehentlich jemanden zum Krüppel fahre, brauche ich mich moralisch nicht für schuldig zu halten.

closs hat geschrieben:Jetzt merke ich langsam, was Du mit "Verantwortung" meinst. - Das käme übrigens dem Sündenbegriff recht nahe, der auch "unbewusste Sünden" impliziert.
Nein. Sünde ist ein rein biblisches Wort. Es kann vergeben werden. Die Verantwortung aber bleibt. Sie ist, im Gegensatz zur Sünde, beständig.

closs hat geschrieben:"Verantwortung" wäre aus Deiner Sicht, dass etwas kausal mit Dir verbunden ist, ob Du's weisst oder nicht - ok?
Nee... Ob wir es WOLLEN oder nicht, Verantwortung bleibt an uns hängen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: die Absolution seiner Schuld erhält, und am Montag von seiner Schuld erlöst, den nächsten Mord beauftragt.
So einfach geht es auch nicht - zur Absolution gehört auch echte Reue. - Wer während der Beichte bereits vorhat, den nächsten Mord zu begehen, bereut nicht.
Ich sagte doch, es sei ein altes Cliché.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#40 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » So 25. Sep 2016, 15:35

Pluto hat geschrieben:Gutes Beispiel. Dank der modernen Medizin hat aber AIDS seinen Schrecken verloren.
Das ändert aber nichts an der Aussage des Vererbens von Lasten nicht.

Pluto hat geschrieben:Meinst du es vielleicht so: Wenn ich versehentlich jemanden zum Krüppel fahre, brauche ich mich moralisch nicht für schuldig zu halten.
Nein - ich meine damit, dass "Schuld" im biblischen Sinne unabhängig davon ist.

Pluto hat geschrieben:Ob wir es WOLLEN oder nicht, Verantwortung bleibt an uns hängen.
Habe ich verstanden - so definierst Du Verantwortung. - Aber warum sagst Du "Nee"? - Was hat das mit meiner Frage zu tun:
Closs hat geschrieben:"Verantwortung" wäre aus Deiner Sicht, dass etwas kausal mit Dir verbunden ist, ob Du's weisst oder nicht - ok?

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