Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Themen des alten Testaments
closs
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#11 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Fr 23. Sep 2016, 09:35

Pluto hat geschrieben:Tut mir leid, aber so steht es nun mal da. Hat sich da seit der Luther Übersetzung 1984 was verändert?
Was soll sich geändert haben? - Der Urtext ist derselbe geblieben. Das Problem ist, wie man übersetzt - dazu gibt es immer verschiedene Möglichkeiten - und nur EINE kann man hinschreiben. - Jede Übersetzung ist Interpretation.

Pluto hat geschrieben:Mir ging es in dem Moment darum, dass es Gott ist der das gesagt haben soll.
Passt ja auch, wenn man den Folge-Text "richtig" interpretiert.

Pluto
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#12 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Fr 23. Sep 2016, 09:50

closs hat geschrieben:Das Problem ist, wie man übersetzt - dazu gibt es immer verschiedene Möglichkeiten - und nur EINE kann man hinschreiben. - Jede Übersetzung ist Interpretation.
Tja... Experten haben die Bibel übersetzt. Wir Beide haben weder das Fachwissen, noch die Sprachkenntnisse um diesen zu widersprechen. Wir sind nur einfache Bürger die lesen was da steht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mir ging es in dem Moment darum, dass es Gott ist der das gesagt haben soll.
Passt ja auch, wenn man den Folge-Text "richtig" interpretiert.
"Denn ich, der Herr, dein Gott...". Was gibts da zu interpretieren?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#13 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Fr 23. Sep 2016, 10:00

Pluto hat geschrieben:Tja... Experten haben die Bibel übersetzt. Wir Beide haben weder das Fachwissen, noch die Sprachkenntnisse um diesen zu widersprechen.
Natürlich richtig - und übrigens: Keiner wird unterstellen, dass diese Experten die Bibel "falsch" übersetzt haben.

Die Frage lautet:
Warum übersetzen unterschiedliche Experten einerseits nicht falsch und andererseits unterschiedlich, gar widersprüchlich? - Und dazu gibt es ziemlich einfache Antworten.

Pluto hat geschrieben:"Denn ich, der Herr, dein Gott...". Was gibts da zu interpretieren?
Nichts - ich habe Dich so verstanden, dass Du fragst, warum sich Gott zu der dann folgenden Aussage bekennt. - Deshalb habe ich versucht, diese vom Kern her (und nicht nur mit 2500 Jahre alten Texten her) verständlich zu machen.

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#14 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Pluto » Fr 23. Sep 2016, 10:57

closs hat geschrieben:Die Frage lautet:
Warum übersetzen unterschiedliche Experten einerseits nicht falsch und andererseits unterschiedlich, gar widersprüchlich? - Und dazu gibt es ziemlich einfache Antworten.
So weit mir bekannt, ist die Übersetzung der Lutherbibel 2017 die Neuste. Und dort stehen immer noch dieselben Worte.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:"Denn ich, der Herr, dein Gott...". Was gibts da zu interpretieren?
Nichts - ich habe Dich so verstanden, dass Du fragst, warum sich Gott zu der dann folgenden Aussage bekennt. - Deshalb habe ich versucht, diese vom Kern her (und nicht nur mit 2500 Jahre alten Texten her) verständlich zu machen.
Geht leider nicht, denn die Übersetzungen sind sich in diese, Punkt einig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#15 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Fr 23. Sep 2016, 11:09

Pluto hat geschrieben:So weit mir bekannt, ist die Übersetzung der Lutherbibel 2017 die Neuste. Und dort stehen immer noch dieselben Worte.
Sie sind ja nicht falsch - und trotzdem versteht man sie nicht, wenn man sie nur wörtlich versteht.

Pluto hat geschrieben:Geht leider nicht, denn die Übersetzungen sind sich in diese, Punkt einig.
Nochmals: Übersetzungen sind Grundlagen, um erst mal anfangen zu verstehen. - Die Übersetzung selbst ist noch kein Verständnis.

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#16 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von 2Lena » Fr 23. Sep 2016, 11:17

@ Seeadler,

danke dass du den Faden des Nachdenkens über verschiedene Zeiten aufgenommen hast.
Das ist eine interessante Weiterführung:
Seeadler hat geschrieben:ob nicht innerhalben eben jenem "Zyklus" von 70 Jahren sich etwas entwickelt hatte, was mit damals zu vergleichen ist.
Die Zeiten die du bringst, haben u.a. auch mit den Umlaufbahnen der Planeten zu tun. Sieht man sie nicht als materielle Körper, sondern "geistiger Natur", so kommen sie mit ihren Bezügen in eine erneut ähnliche Position zur Erde, wirken über ihre Einflüsse ähnlich. Vergleichbar ist: Ein Mensch begegnet einem anderen. Das löst Gefühle aus. Ideen werden geweckt - oder sie bleiben betändiger - gehen vielleicht ganz weg. Man hatte bereits in Ägypten solche Beobachtungen. Planeten und Sonnen haben auch "giestige Entsprechungen "Atmosphären". Analog ist auch der chinesische Sternkalender. Leider wird dies alles als Hokus-Pokus heute angesehen. Bei "Prophezeiungen", wie sie zu lesen waren - und noch sind - ist so etwas Hokuspokus und auf diese Art denkt auch keiner mehr über wirkliche Belange nach ...

@Magdalena61

danke für deine freundlichen und netten Beiträge!
Magdalena61 hat geschrieben:Das gilt für die Informierten, die wissen, was Sache ist, denn: "Wo kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht angerechnet" Röm. 5,13.
Ob es der Einzelne weiß?
Weiß den Fehler niemand - so rechnet keiner damit.
Erst die Erfahrung macht ein Gesetz daraus!
Ob dann wirklich einer unschuldig ist, der die Regel nicht auswendig kann?

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#17 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von 2Lena » Fr 23. Sep 2016, 11:24

@ Halman,

die Idee von Pinchas Lapide, die du schon in anderen Diskussion gezeigt hast, ist an sich gut - vor allem vernünftig. Doch was ist zu tun, wenn sich die Leute an den Buchstabensinn klammern? (im schlechten Sinn JackSparrow, der nicht auseinanderhalten kann: Wort Gottes - also wahr / buchstäblich nehmen oder nicht). Sagt man jemand: "nicht buchstäblich nehmen", entsteht Eisegese pur. Trotzdem - es versteht sich von selbst, dass jeder Einzelne sich Gedanken macht (hoffentlich!).

Da gab es anfänglich ein paar Grundprinzipien für die Auswertung, eine Art Schiene, an die man sich halten konnte. Doch weder mit der Hillel'schen Regel, und auch nicht mit den katholischen Richtlinien konnte man umgehen. Ich habe sie leider im Moment nicht auswenidig parat - so zwischen Vorbereitungen machen für's Essen (zu einer Feier). Das wird länger ... Man braucht sie im Prinzip nicht, wenn man sie weiß ... (ist wie Knödel kochen ohne Uhr und Maß). Als anfängliche Mittel zum Maßnehmen sind sie jedoch gut.


@ Pluto
Pluto hat geschrieben:Ich vermute Jack denkt da eher an 2.Mose 20,5
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen.
Ist ja nett, dass du ihn in Schutz nimmst. Aber, schau, 2. Mose 20 ist doch genauso mit "Zahlenspielen" und "Teekesselchen" ausgestattet, die damals sehr wohl verstanden wurden (später jedoch nicht mehr).
Dann hat Halman doch so ausführlich schon darüber diskutiert.

Es geht doch im Positiven die Rede, wie etwas Aufbauendes herauskommt (siehe "3" und fest im Lot zu stehen hat. Dann kommt der "Hass" weg. Du musst bei den Versen mit "Gefühl" rangehen.
Dein "Gefühl" ist richtig, wenn es sagt, der Hass, oh je ...
Denk etwas weiter, was dagegen zu tun sei:
Schau in dein Hebräischwörterbuch! Wechsel dann (auch wenn die Rechtschreibung nicht stimmt! / der Hass muss auf alle Fälle weg, selbst unkonventionell ...) hin zu "ändern" / dazulernen ...
Vielleicht blüht dann etwas von dem alten Humor ...

Dann passt die Frage von closs:
closs hat geschrieben:Die Frage lautet: Warum übersetzen unterschiedliche Experten einerseits nicht falsch und andererseits unterschiedlich, gar widersprüchlich? - Und dazu gibt es ziemlich einfache Antworten.
Da könnte auch klar werden, warum schon 300 v. Chr. (als man die Methode des "Humors" und mit ihr die Auslegung...) verstand - und eben die "hässlichen Wörter" zwecks Nachdenken auf mehrere Seiten hin extra so nahm - und nicht die geschönte Predigt allein sanft hinsäuselte, bei der gern so manche in den Kirchenbänken einschliefen.

Die haben die Leute schon richtig angepackt und rangenommen!

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#18 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von JackSparrow » Fr 23. Sep 2016, 12:19

Halman hat geschrieben:Abschließend nochmals mit Pinchas Lapide: "beobachtet, ob die Sünde der Väter auch noch bei ihren Kindern und Enkeln nachwirkt,
Da steht nicht dass die Sünde nachwirkt, sondern dass der HERR sie straft. Hier ist der HERR der Handelnde und nicht die Sünde. Wie sollte sich bitte das Verzehren von Schweinefleisch von sich aus bis auf die vierte Generation auswirken?

wenn die Nachkommen ebenso sündigen, wie ihre Väter es getan haben, greift Gott strafend ein
Und zwar ebenfalls wieder bis in die vierte Generation. Ansonsten stünde dort nämlich, dass der HERR nur den Verursacher straft und nicht auch seine Nachkommen.


closs hat geschrieben:* "Eifersüchtig" ist anders gemeint als heute.
* "Hassen" ist anders gemeint als heute.
"HERR", "Väter" und "Söhne" ist auch anders gemeint als heute. Überhaupt ist die gesamte Bibel ganz anders gemeint als wie sie uns vorliegt. Auch Jesus ist in Wirklichkeit gar nicht Gottes Sohn (das war damals anders gemeint), sondern sein Neffe.

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#19 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von Halman » Fr 23. Sep 2016, 14:25

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:* "Eifersüchtig" ist anders gemeint als heute.
* "Hassen" ist anders gemeint als heute.
Tut mir leid, aber so steht es nun mal da.
Hat sich da seit der Luther Übersetzung 1984 was verändert?
Leider folgt die Übersetzung großteils immer noch der z.T. irreführenden Übersetzungstradition. In dem althebräischen Grundtext steht noch immer El qannáʼ und im altgriechischem Grundtext der LXX theós zÄ“lōtḗs. Es gilt noch immer, was ich in meinem Beitrag vom Do 2. Apr 2015, 13:05 erklärt hatte, unabhängig davon, ob mir die Kompetenz abgesprochen wird, unabängig davon, ob diese Erklärung anerkannt wird.
Besser ist die Buber-Übersetzung:
Zitat aus Ex 20:5:
neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht, denn ICH dein Gott bin ein eifernder Gottherr, zuordnend Fehl von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied, denen die mich hassen,

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Es geht mir hier NICHT um eine konkrete Behauptung, sondern um die Vermittlung, wie umfassend geistige Schriften gelesen werden müssen, um überhaupt verstanden zu werden. - Da ist es mit einigen oberflächlichen Sprach-Analysen oder gar Widerspruchs-Nachweisen ganz und gar nicht getan.
Mir ging es in dem Moment darum, dass es Gott ist der das gesagt haben soll.
Ja, da hast Du recht (übrigens auch unabhängig davon, ob dies anerkannt wird ;) ). Mit diesen Worten wird der Dekalog eingleitet, es ist also ein bedeutsamer Dialog.

In Exodus 20 verkündete JWHW den Israeliten den Dekalog und hob die Bedeusamkeit dieses Gesetzes hervor. Doch in Exodus 32 verstießen viele Israeliten dagegen und sündigten 40 Tage so schwer, dass sie nicht mehr in das verheißende Land einziehen durften. Daher mussten sie 40 Jahre in der Wüste umherwandern und erst die nächste Generation, die nicht gesündigt hatte, durfte über den Jordan in Kanaan einziehen.
Jedoch mussten die Kinder und Enkelkinder mit ihren Eltern in der Wüste umherziehen und so mit ausbaden, was sie nicht verbrochen hatten.

Doch vor dem Einzug ins verheißende Land wurde in Deuteronomium 24:16 klargestellt, dass Söhne nicht für die Vergehen ihrer Väter (oder umgekehrt) verantwortlich gemacht werden dürfen.
Dieses wird vom Propheten Hesekiel bestätigt. In Hesekiel 18:20 heißt es im mittleren Satz:
... Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. ...

Hier kommt m. E. der "innerbiblische Dialog" zum tragen. Die Polyphonie des Tanach vermittelt hier im Zusammenhang mit der Narration, dass es hier nicht um Schuldübertragung auf Kinder und Enkelkinder geht, sondern vielmehr um Kausalität.
Im Grunde appellieren die einleitenden Worte aus dem Dekalog an unser Verantwortungsbewusstsein auch gegenüber künftigen Generationen. So sollten wir ihnen keine Lasten aufgrund unserer Fehler aufladen.
Doch überwiegt der Segen gegenüber den Fluch. So heißt es gem. der Elberfelder Bibel in Exodus 20:6
der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#20 Re: Missetat rächt sich, 2. Mose 34 6-7

Beitrag von closs » Fr 23. Sep 2016, 14:45

JackSparrow hat geschrieben:Und zwar ebenfalls wieder bis in die vierte Generation. Ansonsten stünde dort nämlich, dass der HERR nur den Verursacher straft und nicht auch seine Nachkommen.
Da hast Du recht - einen Irrweg zuu korrigieren, kann Generationen dauern. - "Schuld" ist übrigens ebenfalls anders gemeint als heute - aber es ist halt dasselbe Wort.

JackSparrow hat geschrieben:"HERR", "Väter" und "Söhne" ist auch anders gemeint als heute. Überhaupt ist die gesamte Bibel ganz anders gemeint als wie sie uns vorliegt.
Als wir sie im heutigen Verständnis wahrnehmen - im wesentlichen richtig.

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