Elisas Bären

Themen des alten Testaments
Hemul
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#71 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Di 4. Okt 2016, 00:47

Magdalena hat geschrieben: Elia wurde ehrenvoll in den Himmel aufgenommen. Elisa starb mit dem doppelten Anteil des Geistes Elias... ganz profan an einer Krankheit. :mrgreen:
Was gibt es da schadenfreudig zu grinsen? :shock: Bevor ich es vergesse. Jesus Christus starb mit dem sicherlich mehr als doppelten Anteil des Geistes Elias qualvoll an einem Marterpfahl.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Magdalena61
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#72 Re: Elisas Bären

Beitrag von Magdalena61 » Di 4. Okt 2016, 00:53

Hemul hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass Elisa wegen der Verfluchung der Kinder von Gott dafür gemaßregelt wurde. Dir etwa?
Lobend erwähnt wurde seine Flucherei aber auch nicht.

In meinen Augen war die Reaktion Elisas Machtmißbrauch. Motiv: Gekränkter Stolz.
Es mag legal gewesen sein, was Elisa tat; nächstenliebend war's nicht.

Aber um ehrlich zu sein: Es fällt schwer, zwei Bären, die da in der Nähe einer Stadt frei herumlaufen und auf Kommando hin auftreten, zu schlucken und dann auch noch zu glauben, dass 42 junge Männer beim Erscheinen der Bären nicht die Flucht ergriffen.

Meines Erachtens ist diese Passage ein Lehrstück, eventuell eine prophetische Ansage des jüngsten Gerichtes. Eine Botschaft.
LG
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Magdalena61
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#73 Re: Elisas Bären

Beitrag von Magdalena61 » Di 4. Okt 2016, 00:58

Hemul hat geschrieben:
Magdalena hat geschrieben: Elia wurde ehrenvoll in den Himmel aufgenommen. Elisa starb mit dem doppelten Anteil des Geistes Elias... ganz profan an einer Krankheit. :mrgreen:
Was gibt es da schadenfreudig zu grinsen? :shock: Bevor ich es vergesse. Jesus Christus starb mit dem sicherlich mehr als doppelten Anteil des Geistes Elias qualvoll an einem Marterpfahl.
Der hat's aber freiwillig getan, um die Strafe für die Missetat der ganzen Welt auf sich zu nehmen.

Joh. 10, 17-18

Von einer solchen Souveränität konnte Elisa nur träumen.

Jesus ist die Steckdose sozusagen, die Stromquelle... und Elisa war nur ein Akku, der daran hing. Der Akku ist auf das Aufladen an der Stromquelle angewiesen, sonst funktioniert er irgendwann nicht mehr. Die Stromquelle kann jedoch unbekümmert ohne den Akku existieren.
:D LG
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Hemul
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#74 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Di 4. Okt 2016, 00:59

Magdalena61 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass Elisa wegen der Verfluchung der Kinder von Gott dafür gemaßregelt wurde. Dir etwa?
Lobend erwähnt wurde seine Flucherei aber auch nicht.
Trotzdem bezeichnete Jesus Elisa als einen Propheten seines Vaters. Trotz der Verfluchung der Kinder wurde er nicht dafür von Gott was dieser bei fehlverhalten anderer Propheten wie z.B. bei Moses nachweislich tat zur Rechenschaft gezogen.
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Münek
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#75 Re: Elisas Bären

Beitrag von Münek » Di 4. Okt 2016, 01:08

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Lach dich nur schlapp. Paulus machte in Apostelgeschichte 22:28 auf folgendes aufmerksam:
Was Paulus sagte, ist unwichtig.

Hemul hat geschrieben: Mit "Sekte" meint Paulus hier die ersten Christen denen man damals überall widersprach.
Klar - die Juden widersprachen den Urchristen aus ihrem monotheistischen Glauben heraus der These, dass Jesus der Messias, christlich hochgejubelt der "Sohn Gottes" war..

Einen "Sohn Gottes" kennt das "Alte Testament" sehr wohl; allerdings nur metaphorisch. Keinesfalls als göttliche Inkarnation eines Einzelmenschen.
Bitte im AT nachlesen.

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#76 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Di 4. Okt 2016, 01:10

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Lach dich nur schlapp. Paulus machte in Apostelgeschichte 22:28 auf folgendes aufmerksam:
Was Paulus sagte, ist unwichtig.

Für mich nicht. Für mich kommt dein Müll in die Tröte. :lol:
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Magdalena61
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#77 Re: Elisas Bären

Beitrag von Magdalena61 » Di 4. Okt 2016, 01:19

Hemul hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass Elisa wegen der Verfluchung der Kinder von Gott dafür gemaßregelt wurde. Dir etwa?
Lobend erwähnt wurde seine Flucherei aber auch nicht.
Trotzdem bezeichnete Jesus Elisa als einen Propheten seines Vaters.
Der war er ja nun einmal.
Saul blieb auch König, nachdem er dazu gesalbt worden war; bis zu seinem leiblichen Tod.

Obwohl Gott schon lange seinen Nachfolger berufen hatte. Aber der Hirtenjunge musste noch den Beruf König "studieren", also erhielt Gott den Saul so lange im Amt, bis David fähig geworden war, das Land zu führen.
Trotz der Verfluchung der Kinder wurde er nicht dafür von Gott was dieser bei fehlverhalten anderer Propheten wie z.B. bei Moses nachweislich tat zur Rechenschaft gezogen.
Es waren keine Kinder. Und es steht zu wenig drin in der Schrift; nur die paar Sätze; Fragmente ... wir können uns nicht wirklich ein Bild machen.

Was auffällt: Vor anderen Aktionen betete Elisa.
Bevor er fluchte betete er nicht.

Die Frage ist doch: Handelte Elisa im Auftrag Gottes?

Man muß es nicht gut finden.
LG
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#78 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Di 4. Okt 2016, 01:37

Hemul hat geschrieben:Trotzdem bezeichnete Jesus Elisa als einen Propheten seines Vaters
Magdalena61 hat geschrieben:Der war er ja nun einmal. Saul blieb auch König, nachdem er dazu gesalbt worden war; bis zu seinem leiblichen Tod.

Mir ist aber nicht bekannt, dass Elisa wie Saul von Gott verworfen wurde:
1.Samuel 16:1,
1 Jahwe sagte zu Samuel: "Wie lange willst du noch um Saul trauern? Ich habe ihn verworfen. Er soll nicht mehr König über Israel sein.

Magdalena61 hat geschrieben:Die Frage ist doch: Handelte Elisa im Auftrag Gottes?
Da ich nicht daran glaube, dass die beiden Bärinnen den Fluch Elisas verstehen konnten oder rein Zufällig dort anwesend waren, bin ich pers. davon überzeugt.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#79 Re: Elisas Bären

Beitrag von Halman » Di 4. Okt 2016, 17:47

Magdalena61 hat geschrieben:
Trotz der Verfluchung der Kinder wurde er nicht dafür von Gott was dieser bei fehlverhalten anderer Propheten wie z.B. bei Moses nachweislich tat zur Rechenschaft gezogen.
Es waren keine Kinder. Und es steht zu wenig drin in der Schrift; nur die paar Sätze; Fragmente ... wir können uns nicht wirklich ein Bild machen.
Sofern ich mich recht entsinne, hatte Hemul das Einsichtenbuch zitiert. Unter dem Namen Elisa werden diese "Kinder" als "große Schar jugendlicher Übeltäter" beschrieben.

Magdalena61 hat geschrieben:Was auffällt: Vor anderen Aktionen betete Elisa.
Bevor er fluchte betete er nicht.

Die Frage ist doch: Handelte Elisa im Auftrag Gottes?

Man muß es nicht gut finden.
LG
Nun, ich finde es auch nicht gut, doch beim Lesen habe ich nicht den Eindruck, als wenn die zwei Bären zufällig kamen. Eher habe ich den Eindruck, als wenn dieser Horde von, wie ich vermute, geringen jungen Männern und Jugendlichen Elisa bedrohte (es waren 40 bis 80 Personen, die Bären töteten vielleicht etwa die Hälfte von ihnen). Der Text scheint mir eher eine Kausalität zwischen Elisas Flucht und dem Gemetzel, dass die Bären verusachen, nahezulegen. Und der Kontext zeugt unmissverständlich davon, dass Elisa einer der größten Propheten der Israeliten war, wohl nur noch von Moses und Elia in ihrer Bedeutung übertroffen. Durch wen wirkte Gott größere Wunder? Da fällt mir im ersten Testament nur Josua ein.

Im Artikel Elisa – Bibel-Lexikon werden die außergewöhnlichen Wunder aufgeführt, die Gott durch Elisa wirkte. So wurde das Öl einer Witwe von einem der Prophetensöhne vermehrt, ein ausgesprochen anspruchvolles Wunder, was ich sonst nur von Elia und Jesus kenne. Auch das Wunder, welches in 2Kö 4:42-44 berichtet wird, hat eine Paralle zur Brotvermehrung durch Jesus.
Eine wohlhabende Frau in Sunem half Elisa durch ihre Gastsfreundschaft. Als ihr Sohn starb, wurde dieser durch den Propheten auferweckt. Solch ein Wunder wurde noch nicht mal von Moses oder Josua berichtet, nur von Elia und später von Jesus, Petrus und Paulus. (In. 2. Könige wird auch der große Prophet Jesaja hervorgehoben).
Über Elisa wird auch folgendes berichtet:
Zitat aus Elisa – Bibel-Lexikon:
Als dem König von Syrien bekannt wurde, dass Elisa an seinen Misserfolgen schuld war, sandte er eine Armee, um Elisa zu ergreifen. Elisa war in Dothan, und deshalb umzingelten sie nachts die Stadt. Elisa betete, dass die Augen seines Dieners geöffnet würden, und dieser sah, dass sie umgeben waren von feurigen Pferden und Wagen (s. Heb 1,14). Die Armee wurde dann mit Blindheit geschlagen, nach Samaria geführt, mit Brot und Wasser versorgt und mit einer wunderlichen Geschichte zu ihrem Herrn entlassen.
Diese Szene empfand ich schon immer als sehr beeindruckend. Die Bibel berichtet weiter:
Zitat aus 2Kö 6:20-23:
20 Und es geschah, als sie nach Samaria gekommen waren, da sagte Elisa: HERR, öffne die Augen dieser Männer, dass sie sehen! Da öffnete der HERR ihre Augen, und sie sahen. Und siehe, sie waren mitten in Samaria. 21 Und der König von Israel sagte zu Elisa, als er sie sah: Soll ich losschlagen, soll ich losschlagen, mein Vater? 22 Er aber sagte: Du sollst nicht schlagen! Würdest du etwa die erschlagen, die du mit deinem Schwert und mit deinem Bogen gefangen genommen hast? Setze ihnen Brot und Wasser vor, dass sie essen und trinken und dann zu ihrem Herrn ziehen! 23 Und er richtete ein großes Festmahl für sie aus, und sie aßen und tranken. Dann entließ er sie, und sie zogen zu ihrem Herrn. Und die Streifscharen Arams kamen fortan nicht mehr in das Land Israel.
Elisa setzte sich hier für die Rechte von Kriegsgefangenen ein. Wurden durch Elia acht Wunder gewirkt, so wurden durch Elisa 15 Wunder gewirkt und durch seine Totengebeine sogar ein 16. außergewöhnliches Wunder. Im Artikel Elisa – Bibel-Lexikon lautet das Fazit:
Wie wir gesehen haben, war Elisas Mission Gnade, und seine Geschichte ist zum Ende hin geprägt von der Kraft des Lebens (...).
Die beiden Verse mit den Bären erscheinen im Gesamtkontext ein wenig wie ein Fremdkörper. Ich denke, dass es sich in Bethel nicht um harmlose Kinder handelte. Wenn dem so würde, würde die Dramatik der Narration meiner Meinung nach keinen Sinn ergeben.

Nach der talmudischen Tradition war der Prophet Jeremia der Schreiber der Buchrolle der Könige (1. - u. 2. Könige). Bezüglich des Propheten Elisa berichtet er von Geschehennissen aus dem 10. und 9. Jahrhundert, niedergeschrieben vermutlich um 580 v. Chr. Es wurde also grob drei Jahrhunderte nach den Ereignissen schriftlich festgehalten. Ferner scheint die Buchrolle der Könige teilweise mehr nach theologischen Gesichtspunkten und daher achronologisch geordnet zu sein. Diesbezüglich habe ich im oben verlinkten Einsichtenbuch (erster Link im Beitrag) einen interessanten Absatz entdeckt:
Der Bericht über das prophetische Wirken Elisas in 2. Könige ist anscheinend nicht immer in chronologischer Reihenfolge abgefaßt. Zum Beispiel wird Gehasi in Kapitel 5 mit Aussatz geschlagen, was ihn von normalem Umgang mit Menschen ausschloß. Doch in Kapitel 8 spricht er freundlich mit Joram von Israel. Ferner wird in Kapitel 13 vom Tod des Königs Joas von Israel berichtet, daran anschließend aber von seiner letzten Unterredung mit Elisa (2Kö 13:12-21). Die Werke und Wunder Elisas scheinen in manchen Teilen des Berichts nach ihrer Art oder Ähnlichkeit angeordnet zu sein, wie etwa 1. solche zum Nutzen der Propheten und einzelner Personen aus dem Volk (2Kö 4:1 bis 6:7) und 2. solche, die mit der Nation und dem König zu tun hatten (2Kö 6:8 bis 7:20).
Es handelt sich bei den Elisa-Narrativen offenbar um eine theologische Zusammenstellung.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#80 Re: Elisas Bären

Beitrag von Münek » Di 4. Okt 2016, 22:37

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Was Paulus sagte, ist unwichtig.

Für mich nicht. Für mich kommt dein Müll in die Tröte. :lol:
Paulus war nachweislich ein irrender Mensch. Weshalb sollte man seinen Glaubensvorstellungen irgendeinen Wert zumessen?

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