Wie barmherzig war der Gott Israels?

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Pluto
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#1 Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Pluto » So 23. Okt 2016, 11:57

Wenn ich Texte wie diese in der Bibel lese...
z.B. 5.Mose 20,16-17
  • Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat
...dann wird mir nicht gerade warm ums Herz.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#2 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von 2Lena » So 23. Okt 2016, 20:04

Aber Pluto ...
Was sollst du tun?
Ganz humorvoll die Untugenden ausmerzen, gell!

Hethiter - das sind im Guten, die in Hütten wohnen.
Anders ausgelegt mit Terror machen, Furcht einflößen ...
Das bitte ungeniert in Bann setzen ...

Amoriter - ist im Guten, die richtig gut reden können,
Anders ausgelegt, solche die blöd daherreden, nur quatschen ...
Das bitte ungeniert in Bann setzen ...
gnadenlos abmurksen :-) die Untugend meine ich!

Soll ich noch weiter machen?
Kanaanitern sind normal Händler ...
aber solche die bloß Unterdrücken, Runterhandeln, unterjochen.
Wer will sowas? - Weg mit der Untugend!

Perisitern, Hiwitern und Jebusitern,
Statt den Persern, die im Lande wohnen, bitte Hochmütigkeit und anderen Dreck wie Abgrenzung und Blamagen - einfach weg damit ... Bist du etwa damit einverstanden?

Pluto
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#3 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Pluto » So 23. Okt 2016, 20:09

Man kann natürlich alle diese Völker schlecht machen, und das Problem wegdiskutieren.

Aber... es waren MENSCHEN die einfach anders dachten.
In der heutigen Zeit würde man das Völkermord an Minderheiten nennen. Was die Bibelstelle besonders perfid macht ist die Tatsache, dass es sich hier um einen von Gott befohlenen Völkermord handelt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#4 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von 2Lena » So 23. Okt 2016, 20:16

Pluto hat geschrieben:dass es sich hier um einen von Gott befohlenen Völkermord handelt.
So ein Schmarrn!
Es ist eine weise Lehre zum "wie es sein soll..."
Keine Unterdrückung, kein Terror, keine Hochmütigkeit, etc.

Das ist die gleiche Lehre, die Jesus in seinen Informationen dargelegt hatte.
Schau, was steht in Math. 5.17:
Ich bin nicht gekommen aufzulösen die Propheten und das Gesetz (Mose), sondern es zu erfüllen.

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Halman
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#5 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Halman » So 23. Okt 2016, 21:42

Pluto hat geschrieben:Wenn ich Texte wie diese in der Bibel lese...
z.B. 5.Mose 20,16-17
  • Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat
...dann wird mir nicht gerade warm ums Herz.
Mir auch nicht. Dies ist eine von mehreren Bibelstellen, welche mich befremdet - ja, die Bibel ist zumindest stellenweise "fremd".

Schaue ich mir den Kontext der beiden von Dir zitierten Verse an, fällt mir auf, dass die Anweisung, welche diese kaanäischen Völker betrifft, eine spezielle Anweisung war. Die allgmeinen Kriegsgesetze waren folgende:
Zitat aus Dtn. 20:10-15:
10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. 15 So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
Gem. den allgemeinen Kriegsgesetzen wurden also lediglich die wehrfähigen Männer erschlagen, die Frauen und Kinder aber am leben gelassen.
Auch dies ist natürlich knallhart, allerdings sollte man bedenken, dass uns der mosaische Text in die Hügelgräberbronzezeit oder Spätbronzezeit zurückversetzt (je nach Datierung, s. Epochen). Dies auf heute zu übertragen, "wäre ein geradezu absurder Anachronismus." (um mal eine Formlierung von Sabatina James zu verwenden)

Bemerkenswert erscheint mir, dass dem gegnerischen Stamm zuerst Frieden angeboten. Dann folgen die Verse 16 und 17 mit dem Wort: "Aber ...", womit ein Ausnahme zu den allgemeinen Kriegsgesetzen eingeführt wurde.

Pluto hat geschrieben:Man kann natürlich alle diese Völker schlecht machen, und das Problem wegdiskutieren.

Aber... es waren MENSCHEN die einfach anders dachten.
In der heutigen Zeit würde man das Völkermord an Minderheiten nennen. Was die Bibelstelle besonders perfid macht ist die Tatsache, dass es sich hier um einen von Gott befohlenen Völkermord handelt.
Ja, ich verstehe ich sehr gut. Warum diese Härte? Gem. Dtn 20:18 besteht bestand der Grund darin, das Volk Israel zu schützen.
damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott.
Offenkundig wurden von Israeliten kaanäische Bräuche, wie das Opfern lebendiger Kinder im Feuer, übernommen.

Der WTG wurde mal die Leserfrage gestellt: "Warum führte Gott Krieg gegen die Kanaaniter?" Daraus möchte ich ein paar Sätze zitieren:
Im Land Kanaan war es gang und gäbe, heidnische Kulte zu praktizieren, unsittlich zu leben und kleine Kinder zu opfern. Wie der Bibelgelehrte Henry H. Halley feststellte, fanden Archäologen in dem Gebiet „viele Tongefäße mit Gebeinen von Kindern, die dem Baal [einem wichtigen Gott der Kanaaniter] geopfert worden waren“. Er fügte hinzu, „dass das gesamte Gebiet ein Friedhof für Neugeborene war. . . . Die Anbetung der Kanaaniter bestand in unsittlicher Ausschweifung, die als religiöser Ritus galt, vollzogen in der Gegenwart ihrer Götter, und in der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, die den gleichen Göttern als Opfer dargebracht wurden. Es scheint, dass das Land Kanaan großenteils eine Art Sodom und Gomorra auf nationaler Ebene geworden war. . . . Archäologen, die in den Ruinen kanaanitischer Städte graben, wundern sich, dass Gott diese Städte nicht schon eher vernichtet hat.“
Dies ist die Sichtweise, wenn man davon ausgeht, dass es einen Exodus und eine Landname Kanaans unter der Führung von Josua gab. Aus historisch-kritischer Sicht wird dies bestritten und man geht m.W. eher davon aus, dass sich die Kanaaniter zu Israeliten entwickelten. Dies könnte man vielleicht damit vergleichen, dass sich die Bundesrepublik Deutschland durch das GG vom Dritten Reich und der nationalsozialistischen Ideologie distanziert und damit keine Ähnlichkeit mehr haben will.
Aus exegeterischer Sicht könnte man dies in der Bildersprache der Bronze- bis Eisenzeit so umschreiben: 'Und da Volk der Deutschen vertrieb die Nazis aus ihrem Lande und sollte keine übrig lassen, auf dass sie niemehr verführt werden, die Juden zu verfolgen. So sollten sie das Volk der Nazis ausrotten, so dass kein Nachwuchs von ihnen übrig blieb, auf dass das Land gereinigt wurde von ihrem Verderben.'
So würden wir dies heut natürlich nicht mehr ausdrücken. So schreiben wir keine Geschichte. Doch die Sprache des Altertums war gerade im Orient sehr blumig und - wie bei klassischen griechischen Dramen - je krasser, je besser.
Im Falle der Kanaaniter ging es, so mein Eindruck, um Abgrenzung. Diese Stämme standen für Bräuche und damit ethische Werte, welche von Israel zutiefst verabscheut wurden. Sie sollten nicht mehr so sein bzw. so werden, sondern einer höheren Ethik folgen, ohne Menschenopfer, kein Land, in dem man Kinder hinschlachtete. Dies war damals eine Besonderheit, wie Prof. Siegfried Zimmer in seinem seiner Vorträge bemerkte.

Im Thread Die Bibel- ein inhumanes Buch? hatte ich ausführlicher Versucht daraus zu antworten und drei Quellen angeführt.
Meine Antworten mögen Dich nicht wirklich zufriedenstellen können, mir geht es da ähnlich. Doch ich versichere Dir, dass ich so gut ich konnte geantwortet habe. Nun sind die anderen drann.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Ska'ara
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#6 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Ska'ara » So 23. Okt 2016, 22:09

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn ich Texte wie diese in der Bibel lese...
z.B. 5.Mose 20,16-17
  • Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat
...dann wird mir nicht gerade warm ums Herz.
Mir auch nicht. Dies ist eine von mehreren Bibelstellen, welche mich befremdet - ja, die Bibel ist zumindest stellenweise "fremd".
Vielleicht waren diese Ermordeten schon im Vorfelde aufgrund ihres Verhaltens verurteilt oder ihre Vorfahren.


Pluto hat geschrieben:Man kann natürlich alle diese Völker schlecht machen, und das Problem wegdiskutieren.

Aber... es waren MENSCHEN die einfach anders dachten.
In der heutigen Zeit würde man das Völkermord an Minderheiten nennen. Was die Bibelstelle besonders perfid macht ist die Tatsache, dass es sich hier um einen von Gott befohlenen Völkermord handelt.
Ja, ich verstehe ich sehr gut. Warum diese Härte? Gem. Dtn 20:18 besteht bestand der Grund darin, das Volk Israel zu schützen.
damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott.
Offenkundig wurden von Israeliten kaanäische Bräuche, wie das Opfern lebendiger Kinder im Feuer, übernommen.
Die Menschen Kanaans waren ja eigentlich schon verflucht als Nachkommen Kains. Sie bewiesen ihre Verderbtheit durch ihre Bräuche. Ich verstehe nicht, warum der biblische Gott Kain leben ließ.


Der WTG wurde mal die Leserfrage gestellt: "Warum führte Gott Krieg gegen die Kanaaniter?" Daraus möchte ich ein paar Sätze zitieren:
Im Land Kanaan war es gang und gäbe, heidnische Kulte zu praktizieren, unsittlich zu leben und kleine Kinder zu opfern. Wie der Bibelgelehrte Henry H. Halley feststellte, fanden Archäologen in dem Gebiet „viele Tongefäße mit Gebeinen von Kindern, die dem Baal [einem wichtigen Gott der Kanaaniter] geopfert worden waren“. Er fügte hinzu, „dass das gesamte Gebiet ein Friedhof für Neugeborene war. . . . Die Anbetung der Kanaaniter bestand in unsittlicher Ausschweifung, die als religiöser Ritus galt, vollzogen in der Gegenwart ihrer Götter, und in der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, die den gleichen Göttern als Opfer dargebracht wurden. Es scheint, dass das Land Kanaan großenteils eine Art Sodom und Gomorra auf nationaler Ebene geworden war. . . . Archäologen, die in den Ruinen kanaanitischer Städte graben, wundern sich, dass Gott diese Städte nicht schon eher vernichtet hat.“
Archäologen glauben nicht alle an Gott und werden die Vernichtung kaum auf ihn zurückführen.

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#7 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Pluto » So 23. Okt 2016, 22:29

Ska'ara hat geschrieben:Vielleicht waren diese Ermordeten schon im Vorfelde aufgrund ihres Verhaltens verurteilt oder ihre Vorfahren.
Tja...
Mord bleibt Mord.

Ska'ara hat geschrieben:Offenkundig wurden von Israeliten kaanäische Bräuche, wie das Opfern lebendiger Kinder im Feuer, übernommen.
Die Menschen Kanaans waren ja eigentlich schon verflucht als Nachkommen Kains. Sie bewiesen ihre Verderbtheit durch ihre Bräuche. Ich verstehe nicht, warum der biblische Gott Kain leben ließ.[/quote] Warum verbeißt ihr euch in die Kanaaniter? Es gab etliche andere Völker, die ebenfalls verfolgt und hingerichtet werden sollten

Wo war da die Barmherzigkeit Gottes?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#8 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Halman » Mo 24. Okt 2016, 01:06

Pluto hat geschrieben:Warum verbeißt ihr euch in die Kanaaniter? Es gab etliche andere Völker, die ebenfalls verfolgt und hingerichtet werden sollten

Wo war da die Barmherzigkeit Gottes?
Nun, ich nahm an, dass die anderen aufgeführten Völker ebenfalls kanaanäische Völker waren. Gut möglich, dass ich da einem Irrtum unterliege. Ich werde diesbezüglich recherchieren.

Meine Absicht war es, alle aufgeführten Völker in Kanaan (um die ging es) mit einem (möglicherweise unzutreffenen) Sammelbegriff zu benennen.

Oh :oops: das Ganze ist ziemlich kompliziert. Offenbar wird der Begriff Kanaaniter uneinheitlich gebraucht. Im Bibellexikon steht:
Die Nachkommen Kanaans, des Sohnes Hams, namentlich die folgenden Teilstämme: die Jebusiter, die Amoriter, die Girgasiter, die Hewiter, die Arkiter, die Siniter, die Arwaditer, die Zemariter und die Hamatiter.
In Dtn 20_16-17 werden folgende Stämme aufgezählt: Hetiter, Amoriter, Kanaanitern, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter.
Ob es sich bei den Hethitern und Pheresitern um kanaäische Stämme handelt, weiß ich nicht. Blicks Du da durch?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#9 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Okt 2016, 09:10

Halman hat geschrieben:Ob es sich bei den Hethitern und Pheresitern um kanaäische Stämme handelt, weiß ich nicht. Blickst Du da durch?
Nee, ich blicke da auch nicht durch. Mir ging es ja eher um den Aspekt des (religiös motivierten) Völkermords den es offensichtlich schon vor 3000 Jahren gab, und nicht erst im 20. Jahrhundert erfunden wurde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#10 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von 2Lena » Mo 24. Okt 2016, 09:30

Halman hat geschrieben:Meine Antworten mögen Dich nicht wirklich zufriedenstellen können, mir geht es da ähnlich. Doch ich versichere Dir, dass ich so gut ich konnte geantwortet habe. Nun sind die anderen drann.
Du hast zwar all das aufgeblättert, was "Wissensträger" dir so unterbreiten - aber sei ehrlich!
Selbst bist du auch nicht damit zufrieden ...
Mit dem hier kommst du der Angelegenheit etwas näher ran:
Halman hat geschrieben:Offenbar wird der Begriff Kanaaniter uneinheitlich gebraucht. Im Bibellexikon steht: ...
Wer kennt schon die eigene Geschichte und die eigene Abstammung der Europäer bei den Namen der Bibel (die danach oft genug geändert wurden bei heutigen Völkern) und will überhaupt irgendwo durchblicken ...

Übrigens ... wir stammen von Noah ab, aber die Germanischen Stammbücher wurden uns nicht in der Schule beigebracht ... und heute ist jeder "deutsch", auch wenn er aus dem Kongo oder aus Namibia stammt sogar krause Haare und schwarze Haut hat. Bitte das nicht als rassistisch ansehen, sondern als einen Versuch das Durcheinander zu lösen, denn schließlich muss es aber einen ziemlich unergründeten Ursprung geben.

Gehen wir also den Einwanderungswellen nach - die bekanntlich immer für etwas Aufregung sorgen ...

In Israel leben Palästinenser ... in Judäa lebten Judäaer dort und eine Menge Einwanderer aus allen Ländern der Erde. Das erfährt man nicht so aus den Zeitungen und dem Fernsehen ... Aber jeder der das Land bereist, wird an jeder Ecke damit konfrontiert. Woher kommt das Wort Palästinenser? Von Palas (Siedlung, Palast?) oder ist das Wort von solchen die Abwägen, vielleicht Erze suchen? Oder noch schlimmer von "einfallen", durchdringen, Eindringlinge? In Palästina lebten Palästinenser, aus den Völkern des Mittelmeeres stammend, die irgendwann mal durch Hetze gar mit Hilfe von Schwertern zum Islam konvertierten oder flüchteten.

Aus der Geschichte Ägyptens wissen wir, dass von mehr Seiten her besiedelt worden ist, durch verschiedene dunkelhäutige Stämme vom Süden her, vom Norden über das Mittelmeer, und vom Osten vom Schwarzen Meer aus und sogar von weiter ostwärts. Das zeigen die Statuen verschiedener Herrscher. Schauen wir - von dort aus gesehen - die möglichen ärcheologischen Bruchstücke an, wie Keramikfunde, die es auch am Mittelmeer gab und überlegen, wo es diese früher gab. Vergleichen dazu verschiedene Bauten und die Trennung der Reiche, so zeigt sich nach der ehemaligen Prachtentfaltung unter Salomo schließlich der Verfall, mehr Überfälle, niedergehende Reiche - bis zum Einbruch der Assyrer und am Ende die Babylonische Gefangenschaft.

Wie geht man mit diesem Konfliktfeld um?
Lebensbedrohliche Umstände ... und dem Feind mit was entgegenkommen?

Mittlerweile kennen wir aus der europäischen Geschichte (zugewachsene) Pyramiden im Osten, viele Kenntnisse, Schrift älter als Hieroglyphen, Kalender, Zusammenhänge von Mythen ... das große Vergessen kam dann, doch auch wieder etwas Durchblick.

Die Menschen sind auch früher einander begegnet. Sie machten Reisen, zeugten nicht nur im eigenen Stamm Kinder ...Es gab auch früher große Unterschiede in der Entwicklung, darauf folgenden "Wohlstandstourismus". Wie es auch Europa bei den Mongolenstürmen erfahren wurde, verlief das sicher nicht grad problemlos.

EINES müsste aber SEHR AUFFALLEN ...
Statt eines geordneten Schlachtplanes, oder einer vollständigen Übersichter der Einwohner,

kommt nichts als sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern

Ej, das ist keine "vollständige" Aufzählung von Leuten ...
Ej, wenn die schon mal im Land sind?
Vorher die Grenzen abschotten?
Da passt hinten und vorn nichts zum Text eurer Vorstellungen (aus einseitig gehaltenem Bibeltext in der Luft rumschwirrend).

Aber, genau die Anordnung der "Stämme", die Zusammenhänge der sonstigen Wörter, ergibt eine friedensstiftende Regel: Schon bei der inneren Einstellung geht der Frieden los ...
Kein Terror, keine leerenWorte, keine Ungerechtigkeit, keine Überheblichkeit, nicht abgrenzen, nicht blamieren, niederwerfen mit Schuld beladen ...
(Doppelbedeutungen, die dann zusammen mit historischem Beispiel SINN GEBEN!)


Bei solchen Regeln (mit Kenntnis aus Erfahrungen voll schrecklicher Erinnerungen) ist für Nachfolgende ein friedliches Miteinander gewährleistet ...
Dann ist es wirklich die Frage überhaupt, dass nur mit dem "Bann" dieser (Eigenschaften) in Städten das wirkliche "Israel" gedeiht. Vielleicht denkt ihr nach, warum so etwas in die "Bibel" kam, warum und wie.

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