Wer verführte David?

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closs
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#11 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Di 15. Nov 2016, 16:39

Halman hat geschrieben:Wenn Buber dies so gesehen hätte, wäre das Wort „Jener“ in Großbuchstaben geschrieben worden.
Genau!! - Und er hätte somit statt "jener" "DIESER" schreiben müssen, weil es sich dann auf das letzte Hauptwort, nämlich Gott, beziehen würde.

Halman hat geschrieben:Das ließe sich mit der Ansicht vereinbaren, daß Satan oder ein schlechter menschlicher Ratgeber David „aufreizte“, sofern man die Aufreizung als etwas betrachtet, was Jehova absichtlich zuließ, indem er seine schützende Hand zurückzog.
Das ist eigentlich sogar naheliegend - genauso wie es Jahwe zulässt, dass Satan gegen Hiob vorgeht. - Allerdings mit der Einschränkung, dass Satan seine Finger von Hiobs Leben lassen soll - da ist die rote Linie.

Lena
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#12 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Lena » Di 15. Nov 2016, 17:38

Hat David gewusst, dass es unrecht ist das Volk zu zählen? Wenn ja, dann hat er sich selbst verführt. Wenn nein, so ist er unschuldig vor seinem Gewissen.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Hemul
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#13 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Hemul » Di 15. Nov 2016, 19:09

Halman hat geschrieben:Im Einsichten, Band 1 wird hierzu erklärt:
Davids folgenschwere Einschreibung. Des weiteren wird von einer Einschreibung berichtet, die gegen Ende der Regierung König Davids durchgeführt wurde und die unheilvolle Folgen hatte. Der Bericht in 2. Samuel 24:1 lautet: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer David gegen sie aufreizte, indem er sprach: ‚Geh, zähle Israel und Juda.‘ “ Es wird hier nicht gesagt, wer David aufreizte. War es ein menschlicher Berater? War es Satan? Oder war es gar Gott? Der Text aus 1. Chronika 21:1 hilft die Frage zu beantworten: „Satan ging daran, gegen Israel aufzustehen und David aufzureizen, Israel zu zählen.“ Diese Wiedergabe der Neuen-Welt-Übersetzung stimmt mit dem hebräischen Text überein sowie mit den Übersetzungen ins Griechische, Syrische und Lateinische. Auch andere Übersetzungen geben diesen Text so wieder (EÜ, GN, He, Lu, Me).
Allerdings kann, wie es in der Fußnote zu 1. Chronika 21:1 heißt, das hebräische Wort ßatán auch mit „ein Widerstandleistender“ übersetzt werden. Byington übersetzt: „ein Satan“, und Buber sagt: „ein Hinderer“. Es ist also möglich, daß der „eine“, der David dazu bewog, den folgenschweren Entschluß zu fassen, ein schlechter menschlicher Ratgeber war.
Interessanterweise zeigt eine Fußnote zu 2. Samuel 24:1, daß dieser Text wie folgt übersetzt werden könnte: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als er David gegen sie aufreizte.“ Nach der Übersetzung von Rießler und Storr lautet dieser Vers: „Nochmals zürnte der Herr über Israel. Und so reizte er David gegen Israel durch den Befehl: ‚Auf! Zähle Israel und Juda!‘ “ Einige Kommentatoren sind daher der Meinung, daß Jehova der „eine“ oder der „er“ war, der David dazu aufreizte, die Zählung durchzuführen. Nach ihrer Ansicht ging sein ‘Zorn gegen Israel’ der Volkszählung voraus und kam über die Israeliten, weil sie sich kurz zuvor gegen Jehova und gegen David, den von ihm eingesetzten König, aufgelehnt hatten, indem sie sich zuerst dem ehrgeizigen Absalom und dann dem nichtsnutzigen Scheba, dem Sohn Bichris, angeschlossen hatten (2Sa 15:10-12; 20:1, 2). Das ließe sich mit der Ansicht vereinbaren, daß Satan oder ein schlechter menschlicher Ratgeber David „aufreizte“, sofern man die Aufreizung als etwas betrachtet, was Jehova absichtlich zuließ, indem er seine schützende Hand zurückzog.
:thumbup:
Es ist hier ähnlich wie mit den Kriegsrossen. Gott hatte gem. 5.Mose 17:14-16 folgendes an die Führer seines ehemaligen Volkes
gesagt:
14 Bald werdet ihr das Land in Besitz nehmen, das der Herr, euer Gott, euch geben will. Vielleicht werdet ihr dort eines Tages sagen: "Wir wollen einen König haben, so wie alle anderen Völker ringsum!" 15 Dann ernennt aber nur den zum König, den der Herr, euer Gott, erwählt! Er soll aus eurem Volk stammen. Ihr dürft keinen Ausländer einsetzen, sondern nur einen Israeliten! 16 Wenn er König geworden ist, soll er kein großes Reiterheer aufbauen
Der König sollte sich nicht auf sein Reiterheer verlassen sondern auf seinen Bundesgott. Viele nachfolgende Könige Israels missachteten diese Anweisung Gottes mit verheerenden Folgen. Sie missachteten auch die Warnung die Gott durch seinen Propheten Jesaja in Jesaja 31:1 seinem Volk damals zukommen ließ:
1 Weh denen, die um Hilfe nach Ägypten ziehen, / die auf die Masse der Pferde und Streitwagen vertrauen und auf die Menge ihrer Reiter! / Sie schauen nicht auf Israels heiligen Gott / und fragen nicht nach Jahwe.
Statt ihrem Bundesgott zu vertrauen u. unter seinem starken Arm Schutz u. Zuflucht zu suchen-vertrauten sie ihrer eigenen Kraft-wie schon erwähnt-weil Gott ihre Abtrünnigkeit zuließ-mit verheerenden Folgen. Ähnlich war es auch bei David. Dadurch, dass er das Volk zählen ließ-u. sich offensichtlich auf seine eigene Heeresstärke verließ-kränkte er seinen Gott. Genau wie bei den Königen die ihren Kriegsrossen mehr vertrauten als ihrem Bundesgott u. danach erst durch Schaden klug wurden-wurde auch David wie der Bericht es aufzeigt- durch seine falsche Entscheidung damals das Volk zählen zu lassen ebenfalls danach durch Schaden klug.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#14 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Hemul » Di 15. Nov 2016, 19:31

Lena hat geschrieben:Hat David gewusst, dass es unrecht ist das Volk zu zählen? Wenn ja, dann hat er sich selbst verführt. Wenn nein, so ist er unschuldig vor seinem Gewissen.
Wenn sein Heerführer Joab wusste, dass es verkehrt war das Volk zu zählen-dann wusste es König David ganz bestimmt auch:
1.Chronik 21:1-6,
1 Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. 2 Und David sagte zu Joab und zu den Obersten des Volkes: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Bericht, damit ich ihre Zahl kenne! 3 Und Joab sagte: Der HERR möge zu seinem Volk, so viele sie sein mögen, hundertmal mehr hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr und König, die Knechte meines Herrn? Warum verlangt mein Herr das? Warum soll es Israel zur Schuld werden? 4 Aber das Wort des Königs blieb fest gegen Joab. So zog Joab aus und zog durch ganz Israel und kam nach Jerusalem zurück. 5 Und Joab gab David das Ergebnis der Volkszählung1 an. Und zwar gab es in ganz Israel 1 100 000 Mann, die das Schwert zogen, und in Juda 470 000 Mann, die das Schwert zogen. 6 Levi aber und Benjamin musterte er nicht mit ihnen; denn das Wort des Königs war Joab ein Gräuel.
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#15 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Münek » Di 15. Nov 2016, 20:17

ThomasM hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Das erste Mal ist es also Jahwe, der David reizt, das Volk zu zählen - beim zweiten Mal ist es der Satan, der David dazu reizt. - Da es sich um exakt denselben Vorgang handelt (Volkszählung durch David), erscheint dies als eklatanter Widerspruch.
Wie ist es mit der Ansicht, dass die beiden Texte von unterschiedlichen Autoren stammen, die unterschiedliche geistliche Ziele verfolgten und daher diesen Unterschied produzierten?
Bei einer göttlich inspirierten Schrift sollten unterschiedliche "geistliche" Ziele der Verfasser eigentlich vollkommen ausgeschlossen sein. ;)

Dennoch "berichtigt" der später schreibende Verfasser der Chronika den Samueltext, um Jahwe von seiner Schuld zu entlasten.
Zuletzt geändert von Münek am Di 15. Nov 2016, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.

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#16 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Di 15. Nov 2016, 20:23

Münek hat geschrieben:Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Autor sein eigenes "geistliches" Ziel im Auge hat?
Dann wären wir in der Geisteswissenschaft angekommen.

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#17 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Münek » Di 15. Nov 2016, 20:30

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Autor sein eigenes "geistliches" Ziel im Auge hat?
Dann wären wir in der Geisteswissenschaft angekommen.
Ich habe meinen Text noch einmal korrigiert. Siehe oben. Es geht nicht um Geisteswissenschaften, sondern um die "göttlich inspirierten" Autoren biblischer Texte, die sich trotz massiver Hilfe durch den "Heiligen Geist" dermaßen eklatant widersprechen.

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#18 Re: Wer verführte David?

Beitrag von 2Lena » Di 15. Nov 2016, 21:17

Lena hatte da einige gute Gedanken: "Hat David gewusst, dass es falsch ist das Volk zu zählen?"
Kriegstechnisch gesehen machte des Freund und Feind neidisch oder angriffslustig. Ein Widerspruch (Satan) kam auf. Mit den Volkszählungen kam die Macht über Steuern und Abgaben, Kriegsdienst und Bilanzen von arm und reich.
Im Naturzustand ist jeder Mensch gleich, verborgen, und in Ruhe.

Salomo, der Sohn Davids, pflegte einen großen Hofstaat mit 1000 Frauen und bald danach spaltete sich das Reich, Fremde fielen ein ... Zuvor herrschten die Richter. Samuel war einer von ihnen. Wo sei es übel- wo bestens, lässt sich aus seinem Namen *lesen. Enthalten sind in den Büchern Samuel neben den geschichtlichen Daten die Hinweise, die wir von Sokrates Fragetechnik kennen. Das Buch Samuel erzählt auch die Geschichte Davids. Er schrieb die Psalmen. Sie enthalten u.a. alles Wissen der Psychologie, den Umgang der Menschen in Liebe.
Die Lehre Jesu käme in den Psalmen vor, meinte einer der ersten Kirchenväter.

Betrachten wir die Reihenfolge der Kapitel.
Was kann uns 2.Sam. 24 erzählen, nachdem das Kapitel 23 alle seine Helden mit Namen erwähnt?
Warum soll man die lernen ...

Israel und Juda waren noch in einer Hand. Warum bloß hatte David Lust alle Leute zu zählen - um sich reich zu schätzen? Ach wie vergänglich ist der Reichtum, berichtet das Buch. Will David die Leute ausnutzen, dass sie ihn schließlich verfolgen und stürzen. Das wollte er nicht. Er opferte schließlich bei einem Altar von Aravna (angenehm bitte) dem Herrn - und dann war das Land versöhnt. In Chronik 21 ging David zu Ornan (Licht ist blühen).

1. Chr. 21 wird noch genauer in der Schilderung. Es fragt sein Untergebener in Bezug auf ein Königtum. "Sind nicht alle meines Herrn Knechte?", warum willst du Schuld aufkommen lassen ... Ganz andere Szenen erzählt 1. Chronik 21 als 2. Samuel 24. Im Prinzip aber sind es gleiche Lehren. Der Seher Gad trägt David die Schwächen seines Plans vor:

a) Willst du alles teuer machen?
Auch wir haben unsere Inflation, alles Steuerwesen und Abgaben und alle Schwierigkeiten diesem "Volkszählmechanismus" zu verdanken.

b) Willst du Verfolgung von Widersachern?
Die Geschichte lehrt uns die Kriege der Könige Europas, die einander den Reichtum abjagten, den sie durch "Volkszählmechanismus" und bestimmt nicht durch eigenes Arbeiten erhalten haben.

c) Willst du drei Tage das Schwert des Herrn und Pestilenz im Lande
xerev = Schwert, Öde / eine Öde ohne Zukunft und Plagen im Land.
David war ziemlich erschrocken über solch eine Botschaft ...

closs
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#19 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Di 15. Nov 2016, 21:59

Münek hat geschrieben: Siehe oben. Es geht nicht um Geisteswissenschaften, sondern um die "göttlich inspirierten" Autoren biblischer Texte, die sich trotz massiver Hilfe durch den "Heiligen Geist" dermaßen eklatant widersprechen.
Wobei sich ja diese Widersprüche eine Stufe höher auflösen können, wie Du den eingestellten Beiträgen und Zitaten von Foristen entnehmen kannst. - Selbst wenn nicht: Auch in geistigen Dingen gibt es Trial and Error - das ist ein ganz normales heilsgeschichtliches und hermeneutisches Phänomen.

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Münek
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#20 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Münek » Mi 16. Nov 2016, 01:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Siehe oben. Es geht nicht um Geisteswissenschaften, sondern um die "göttlich inspirierten" Autoren biblischer Texte, die sich trotz massiver Hilfe durch den "Heiligen Geist" dermaßen eklatant widersprechen.
Wobei sich ja diese Widersprüche eine Stufe höher auflösen können, wie Du den eingestellten Beiträgen und Zitaten von Foristen entnehmen kannst.
Ich denke, da löst sich nichts auf höherer Stufe auf. Was naheliegt ist, dass der Chronist Jahwe entlasten wollte und Satan vorschob, indem er diesen an die Stelle Jahwes setzte. Das ist die vernünftigste Erklärung.

closs hat geschrieben:Selbst wenn nicht: Auch in geistigen Dingen gibt es Trial and Error - das ist ein ganz normales heilsgeschichtliches und hermeneutisches Phänomen.
Lassen wir das "heilsgeschichtlich-hermeneutische Geschwurbel" und sagen es so: Es ist ein menschliches Phänomen. ;)

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