Wer verführte David?

[Hemul]

Was kann uns 2.Sam. 24 erzählen, nachdem das Kapitel 23 alle seine Helden mit Namen erwähnt?
Warum soll man die lernen ... Israel und Juda waren noch in einer Hand. Warum bloß hatte David Lust alle Leute zu zählen - um sich reich zu schätzen? Ach wie vergänglich ist der Reichtum, berichtet das Buch. Will David die Leute ausnutzen, dass sie ihn schließlich verfolgen und stürzen. Das wollte er nicht. Er opferte schließlich bei einem Altar von Aravna (angenehm bitte) dem Herrn - und dann war das Land versöhnt. In Chronik 21 ging David zu Ornan (Licht ist blühen). 1. Chr. 21 wird noch genauer in der Schilderung. Es fragt sein Untergebener in Bezug auf ein Königtum. "Sind nicht alle meines Herrn Knechte?", warum willst du Schuld aufkommen lassen ... Ganz andere Szenen erzählt 1. Chronik 21 als 2. Samuel 24. Im Prinzip aber sind es gleiche Lehren. Der Seher Gad trägt David die Schwächen seines Plans vor:
a) Willst du alles teuer machen?
Auch wir haben unsere Inflation, alles Steuerwesen und Abgaben und alle Schwierigkeiten diesem "Volkszählmechanismus" zu verdanken.

Wie bitte? David ließ das Volk wegen dem Steuerwesen u. den damit verbundenen Abgaben zählen? Und darüber soll Gott dann gem. 1.Chronika 21:1-8 so erbost gewesen sein? Das magst du glauben-ich glaube das aber nicht:

Davids Volkszählung
1 Der Satan stellte sich gegen Israel und verleitete David, das Volk zu zählen. 2 David sagte zu Joab und den Oberen des Volkes: "Geht durch das ganze Land von Beerscheba bis Dan und zählt die Israeliten. Sagt mir das Ergebnis, ich will wissen, wie viele es sind." 3 Doch Joab sagte: "Möge Jahwe das Volk noch hundertmal zahlreicher machen, als es schon ist! Und sind sie nicht alle deine treuen Diener, mein Herr und König? Warum nur willst du so etwas tun? Warum soll Israel schuldig werden?" 4 Doch der König bestand vor Joab auf seinem Befehl. So machte sich dieser auf den Weg. Er durchzog ganz Israel und kam dann nach Jerusalem zurück. 5 Joab teilte David das Ergebnis der Zählung mit: die Gesamtzahl der Männer, die mit dem Schwert umgehen konnten, betrug in ganz Israel 1.100.000 und in Juda 470.000. 6 Die Stämme Levi und Benjamin hatte er nicht gezählt, denn der Befehl des Königs war Joab ein Gräuel. 7 Auch Gott missfiel diese Sache und er bestrafte Israel. 8 Da sagte David zu Gott: "Ich habe mich schwer versündigt mit dem, was ich getan habe. Vergib doch bitte die Schuld deines Dieners. Ich habe sehr unbesonnen gehandelt."

Gott hätte David niemals bestraft wenn er das Volk wegen einer Steuerangelegenheit hätte zählen lassen-weil er selbst doch
bezgl. der Steuern u. Abgaben in 1.Samuel 8:7-17 folgendes prophezeit hatte:

7 Jahwe antwortete ihm: "Hör auf alles, was sie dir sagen. Denn dieses Volk lehnt nicht dich ab, sondern mich. Ich soll nicht länger ihr König sein. 8 So haben sie es immer wieder gemacht, seit ich sie aus Ägypten geführt habe. Immer wieder sind sie mir untreu geworden und haben anderen Göttern gedient. Das ist bis heute so geblieben. Und mit dir machen sie es jetzt genauso. 9 Hör ruhig auf sie, aber warne sie auch mit aller Deutlichkeit und mach sie mit den Rechten des Königs vertraut, der dann über sie herrschen wird." 10 Samuel gab dem Volk, das einen König von ihm haben wollte, alles weiter, was Jahwe ihm gesagt hatte. 11 Er sagte: "Wenn ein König über euch herrscht, wird er folgende Rechte haben: Er wird eure Söhne in seinen Dienst holen, damit sie für seine Pferde und Wagen sorgen und vor ihm herlaufen, wenn er ausfährt. 12 Er wird sie zu Hauptleuten und Truppenführern machen, sie müssen seine Felder bestellen und seine Ernte einbringen, sie werden Waffen und Streitwagen herstellen. 13 Eure Töchter wird er holen, damit sie Salben für ihn mischen, für ihn backen und kochen. 14 Eure besten Felder, Weinberge und Olivenhaine wird er seinen Beamten geben. 15 Vom Ertrag eurer Kornfelder und Weinberge wird er den Zehnten fordern und damit seine Hofleute und Diener bezahlen. 16 Auch eure Knechte und Mägde, eure besten jungen Männer und eure Esel wird er holen und für sich arbeiten lassen. 17 Auch von euren Schafen wird er den Zehnten nehmen. Und ihr alle werdet seine Diener sein.

Von einer "Expertin" wie dir hätte ich hier eigentlich eine bessere Antwort erwartet. Aber so kann man sich halt täuschen-gelle?

[fin]

-- AT Verhältnisse --

Wir sollten das Problem vielleicht lieber konkret angehen - z.Bspw. mit der Frage: Wer verführt David aus Deiner Sicht in 2. Sam. 24,1?

Das geht doch aus den bekannten Übersetzungen eindeutig hervor - oder nicht?

1) "VND der zorn des HERRN ergrimmet aber mal wider Jsrael / vnd reitzt Dauid vnter jnen / das er sprach / Gehe hin / zele Jsrael vnd Juda."
(Luther 1545)

2) "Und der Zorn Jehovas entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!"
(Eberfelder 1905)

3) "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte ..."
(EÜ)

(usw.)

[Hemul]

Wir sollten das Problem vielleicht lieber konkret angehen - z.Bspw. mit der Frage: Wer verführt David aus Deiner Sicht in 2. Sam. 24,1?

Du bist doch im Besitz der Buber&Rosenzweig-Übersetzung. Dort steht unmissverständlich im Paralleltext in 1.Chronika 21:1, dass
es ein "HINDERER" war-der David diese in den Augen Gottes böse Zählung ins Öhrlein flüsterte. Wer nun dieser Hinderer war geht nirgends aus der Bibel hervor. David hätte damals als der "HINDERER" die Unverfrorenheit besaß ihn zu etwas zu veranlassen-was Gott offensichtlich missfiel-genau so reagieren müssen wie sein größer Nachfahre Jesus-Christus der seinen "HINDERER" mit folgenden Worten gem. Matthäus 16:21-23 brüskiert zurückwies:

21 Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten, den obersten Priestern und Schriftgelehrten, und getötet werden und am dritten Tag auferweckt werden müsse. 22 Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren und sprach: Herr, schone dich selbst! Das widerfahre dir nur nicht! 23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

Wer aber wiederum den "HINDERER" damals bei David veranlasste etwas zu tun was Gott kränkte, das sollte dir Schlitzohr doch schon lange bekannt sein-gelle?

[Halman]

-- AT Verhältnisse --

Wir sollten das Problem vielleicht lieber konkret angehen - z.Bspw. mit der Frage: Wer verführt David aus Deiner Sicht in 2. Sam. 24,1?

Das geht doch aus den bekannten Übersetzungen eindeutig hervor - oder nicht?

1) "VND der zorn des HERRN ergrimmet aber mal wider Jsrael / vnd reitzt Dauid vnter jnen / das er sprach / Gehe hin / zele Jsrael vnd Juda."
(Luther 1545)

2) "Und der Zorn Jehovas entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!"
(Eberfelder 1905)

3) "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte ..."
(EÜ)

(usw.)

Das Problem dabei ist, dass diese bekannten Übersetzungen 2. Sam. 24,1 irreführend übersetzen.

[closs]

Das geht doch aus den bekannten Übersetzungen eindeutig hervor - oder nicht?

Doch - aber die können ja auch irrig sein - wie einige wenige Übersetzungen (Halman hat sie irgendwo zitiert) zeigen, die eher in "meine" Richtung gehen. - Es geht hier erst mal um Sprachanalyse - (noch) nicht um weltanschauliche Fragen.

Dort steht unmissverständlich im Paralleltext in 1.Chronika 21:1, dass es ein "HINDERER" war

Das wissen wir hier alle - es geht hier darum, was in 2.Sam. dazu steht.

[Hemul]

Dort steht unmissverständlich im Paralleltext in 1.Chronika 21:1, dass es ein "HINDERER" war

Das wissen wir hier alle - es geht hier darum, was in 2.Sam. dazu steht.

Dann kläre uns doch bitte einmal auf wo du hier einen Widerspruch siehst?

[Hemul]

Das wissen wir hier alle - es geht hier darum, was in 2.Sam. dazu steht.[/

Wäre aber schön wenn du dich auch hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p221873 äußern würdest.

[closs]

Dann kläre uns doch bitte einmal auf wo du hier einen Widerspruch siehst?

Darüber reden wir doch die ganze Zeit!!!

In "normalen" Übersetzungen besteht ein Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr.. - Wenn man bspw. Buber genau liest, löst sich dieser Widerspruch auf.

[Hemul]

Dann kläre uns doch bitte einmal auf wo du hier einen Widerspruch siehst?

Darüber reden wir doch die ganze Zeit!!!
In "normalen" Übersetzungen besteht ein Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr.. - Wenn man bspw. Buber genau liest, löst sich dieser Widerspruch auf.

Hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p221873 löst sich der scheinbare Widerspruch ohne großes Geschwurbel aber noch verständlicher auf-gelle?

[fin]

-- Höchste Ansprüche --

-- AT Verhältnisse --

Wir sollten das Problem vielleicht lieber konkret angehen - z.Bspw. mit der Frage: Wer verführt David aus Deiner Sicht in 2. Sam. 24,1?

Das geht doch aus den bekannten Übersetzungen eindeutig hervor - oder nicht?

1) "VND der zorn des HERRN ergrimmet aber mal wider Jsrael / vnd reitzt Dauid vnter jnen / das er sprach / Gehe hin / zele Jsrael vnd Juda."
(Luther 1545)

2) "Und der Zorn Jehovas entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!"
(Eberfelder 1905)

3) "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte ..."
(EÜ)

(usw.)

Das Problem dabei ist, dass diese bekannten Übersetzungen 2. Sam. 24,1 irreführend übersetzen.

Ja, möglicherweise ist das so. Zumindest entspricht es closs Vermutungen.

-- Ergänzungen --

In dieser Hinsicht bringt es Hemul (Halman) doch auf den Punkt!

Im Einsichten, Band 1 wird hierzu erklärt:
Davids folgenschwere Einschreibung. Des weiteren wird von einer Einschreibung berichtet, die gegen Ende der Regierung König Davids durchgeführt wurde und die unheilvolle Folgen hatte. Der Bericht in 2. Samuel 24:1 lautet: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer David gegen sie aufreizte, indem er sprach: ‚Geh, zähle Israel und Juda.‘ “ Es wird hier nicht gesagt, wer David aufreizte. War es ein menschlicher Berater? War es Satan? Oder war es gar Gott? Der Text aus 1. Chronika 21:1 hilft die Frage zu beantworten: „Satan ging daran, gegen Israel aufzustehen und David aufzureizen, Israel zu zählen.“ Diese Wiedergabe der Neuen-Welt-Übersetzung stimmt mit dem hebräischen Text überein sowie mit den Übersetzungen ins Griechische, Syrische und Lateinische. Auch andere Übersetzungen geben diesen Text so wieder (EÜ, GN, He, Lu, Me).
Allerdings kann, wie es in der Fußnote zu 1. Chronika 21:1 heißt, das hebräische Wort ßatán auch mit „ein Widerstandleistender“ übersetzt werden. Byington übersetzt: „ein Satan“, und Buber sagt: „ein Hinderer“. Es ist also möglich, daß der „eine“, der David dazu bewog, den folgenschweren Entschluß zu fassen, ein schlechter menschlicher Ratgeber war.
Interessanterweise zeigt eine Fußnote zu 2. Samuel 24:1, daß dieser Text wie folgt übersetzt werden könnte: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als er David gegen sie aufreizte.“ Nach der Übersetzung von Rießler und Storr lautet dieser Vers: „Nochmals zürnte der Herr über Israel. Und so reizte er David gegen Israel durch den Befehl: ‚Auf! Zähle Israel und Juda!‘ “ Einige Kommentatoren sind daher der Meinung, daß Jehova der „eine“ oder der „er“ war, der David dazu aufreizte, die Zählung durchzuführen. Nach ihrer Ansicht ging sein ‘Zorn gegen Israel’ der Volkszählung voraus und kam über die Israeliten, weil sie sich kurz zuvor gegen Jehova und gegen David, den von ihm eingesetzten König, aufgelehnt hatten, indem sie sich zuerst dem ehrgeizigen Absalom und dann dem nichtsnutzigen Scheba, dem Sohn Bichris, angeschlossen hatten (2Sa 15:10-12; 20:1, 2). Das ließe sich mit der Ansicht vereinbaren, daß Satan oder ein schlechter menschlicher Ratgeber David „aufreizte“, sofern man die Aufreizung als etwas betrachtet, was Jehova absichtlich zuließ, indem er seine schützende Hand zurückzog.

Es ist hier ähnlich wie mit den Kriegsrossen. Gott hatte gem. 5.Mose 17:14-16 folgendes an die Führer seines ehemaligen Volkes
gesagt:

14 Bald werdet ihr das Land in Besitz nehmen, das der Herr, euer Gott, euch geben will. Vielleicht werdet ihr dort eines Tages sagen: "Wir wollen einen König haben, so wie alle anderen Völker ringsum!" 15 Dann ernennt aber nur den zum König, den der Herr, euer Gott, erwählt! Er soll aus eurem Volk stammen. Ihr dürft keinen Ausländer einsetzen, sondern nur einen Israeliten! 16 Wenn er König geworden ist, soll er kein großes Reiterheer aufbauen

Der König sollte sich nicht auf sein Reiterheer verlassen sondern auf seinen Bundesgott. Viele nachfolgende Könige Israels missachteten diese Anweisung Gottes mit verheerenden Folgen. Sie missachteten auch die Warnung die Gott durch seinen Propheten Jesaja in Jesaja 31:1 seinem Volk damals zukommen ließ:

1 Weh denen, die um Hilfe nach Ägypten ziehen, / die auf die Masse der Pferde und Streitwagen vertrauen und auf die Menge ihrer Reiter! / Sie schauen nicht auf Israels heiligen Gott / und fragen nicht nach Jahwe.

Statt ihrem Bundesgott zu vertrauen u. unter seinem starken Arm Schutz u. Zuflucht zu suchen-vertrauten sie ihrer eigenen Kraft-wie schon erwähnt-weil Gott ihre Abtrünnigkeit zuließ-mit verheerenden Folgen. Ähnlich war es auch bei David. Dadurch, dass er das Volk zählen ließ-u. sich offensichtlich auf seine eigene Heeresstärke verließ-kränkte er seinen Gott. Genau wie bei den Königen die ihren Kriegsrossen mehr vertrauten als ihrem Bundesgott u. danach erst durch Schaden klug wurden-wurde auch David wie der Bericht es aufzeigt- durch seine falsche Entscheidung damals das Volk zählen zu lassen ebenfalls danach durch Schaden klug.

Worum geht es also?

In "normalen" Übersetzungen besteht ein Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr.. - Wenn man bspw. Buber genau liest, löst sich dieser Widerspruch auf.

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann? (und alle anderen)

Grüße
Fin