Wer verführte David?

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closs
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#161 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Mi 23. Nov 2016, 00:03

Münek hat geschrieben:Jahwes Zorn ist SEIN eigener Zorn.
Natürlich - von wem denn sonst?

Meine Frage war, wer mit "Jener" gemeint ist. - Also nochmal: Jahwe ist zornig auf Israel. - Warum?

Was hat es damit zu tun, was ein "Jener" tut?

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Halman
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#162 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Halman » Mi 23. Nov 2016, 00:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In den mir bekannten Bibelübersetzungen entbrennt nicht "jener", sondern Jahwes Zorn gegen Israel.
Hier noch mal zur Erinnerung:

1) „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu".
2) "Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).
In meinem Beitrag vom Di 15. Nov 2016, 13:43 ist mir übrigens ein Fehler passiert. Dort schrieb ich:
Zur Erklärung für die Leserschaft: Wenn in der Buberübersetzung Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, bezieht sich dies stehts auf JHWH. Beim Lesen entstand bei mir den Eindruck, als wenn sich „Jener“ auf "SEIN" beziehen würde. Wenn Buber dies so gesehen hätte, wäre das Wort „Jener“ in Großbuchstaben geschrieben worden.
Meine Schlussfolgerung kann durchaus angezweifelt werden. Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.
Um einfacher zu erklären, worun es mir geht, verweise ich auf ein Beispiel aus Jesaja:
4Weh, wegverfehlender Stamm, schuldbeschwertes Volk, Saat Bösgesinnter, verderbte Söhne! sie haben IHN verlassen, den Heiligen Jissraels verschmäht, rückwärts sich abgefremdet.
Das mit Großbuchstaben geschriebene Wort "IHN" ist eine freie Widergabe des Gottesnamens יהוה. Offenbar beziehen sich die Wörter "den Heiligen Jissraels" auf IHN. Somit sind mitnichten alle Worte mit Großbuchstaben geschrieben, welche sich direkt auf Gott beziehen, sondern lediglich alle Worte, welche anstelle des Gottesnamens JHWH stehen.
Meine Argumentation, in der ich folgerte, "wenn Buber dies so gesehen hätte, wäre das Wort „Jener“ in Großbuchstaben geschrieben worden", ist folglich nicht logisch hergeleitet. „Jener“ könnte sich grammatisch durchaus auf "IHN" beziehen. Wie siehst Du das?

Gegen die Annahme, es müsse sich auf Gott beziehen, sprichtg allerdings 2Sam 24:10, wo geschrieben steht:
10 Aber das Herz schlug David, nachdem das Volk gezählt war. Und David sprach zum Herrn: Ich habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe. Und nun, Herr, nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich habe sehr töricht getan.
Vielleicht erkannte der Chronist Esra deshalb, dass "ein Satan" (vielleicht der Satan) David zur Sünde verführte.

Die NWÜ übersetzt:
Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer* David gegen sie aufreizte,² indem [er] sprach: „Geh, zähle Israel und Juda.“
*Od.: „man“; od.: „er“

Vielleicht fühlte sich David auch von Gottes Zorn aufgereizt. "Jener" könnte sich auf den "Zorn" beziehen und dieser könnte durch einen Widersacher zum Ausdruck kommen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#163 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Münek » Mi 23. Nov 2016, 01:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jahwes Zorn ist SEIN eigener Zorn.
Natürlich - von wem denn sonst?
Nicht von wem, sondern WESSEN Zorn entbrannte gegen Israel? Natürlich Jahwes Zorn.

closs hat geschrieben:Meine Frage war, wer mit "Jener" gemeint ist. - Also nochmal: Jahwe ist zornig auf Israel. - Warum?
Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war. Das kam ja nicht selten vor. Insofern kann ich Deine Frage nicht beantworten, was diesmal der Anlass war..

closs hat geschrieben:Was hat es damit zu tun, was ein "Jener" tut?
Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war. Hast Du es jetzt verstanden?.

closs
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#164 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Mi 23. Nov 2016, 02:38

Halman hat geschrieben:Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.
Nach meinen Beobachtungen bei Buber wechselst das je nach Buch - zumindest bei Buber. - Er wird einen Grund haben, den ich aber nicht kenne.

Halman hat geschrieben: „Jener“ könnte sich grammatisch durchaus auf "IHN" beziehen. Wie siehst Du das?
Durchaus möglich - das würde aber unterstellen, dass Buber unsauber mit der deutschen Sprache umgeht - denn dann müsste es "dieser" heißen. - Nehmen wir uns nochmals den Text vor:
„Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1). Für mich klingt das "nämlich" als Begründung:
Gott war sauer auf Israel. - Warum? Weil nämlich "jener" David aufgereizt hatte.

Oder andersrum: Welchen Sinn würde es machen, wenn es stattdessen hieße:
"Gott war sauer auf Israel - er reizte nämlich David". - Das passt doch nicht - da stimmt doch die Reihenfolge nicht: "Ich bin sauer auf Dich: ich reize Dich nämlich".

Meine Vermutung ist folgende:
1) "Jener" und "nämlich" kann sich nicht auf Jahwe beziehen.
2) Wer IST aber "jener"? - Hier wäre zu prüfen, ob dieses "jener" mit dem korrespondiert, was man heute "anderes" nennt. - Die "andere" Macht - "der Andere". - Das macht man, wenn man das Unausprechliche nur verdeckt ausspricht (also einen Namen, den man nicht in den Mund nehmen will - siehe auch "Voldemort" in Harry Potter - "Du weißt schon wer"). - Diesen Sprachgebrauch kenne ich noch von früher - denke nur, dass man von der Nebenbuhlerin als "die andere" spricht, ohne deren Namen zu nennen - als die, welche den eigenen Platz einnehmen möchte. - Passt aus meiner Sicht gut auf Satan - was ja dann in 1.Chr. tatsächlich der Fall ist.

Halman hat geschrieben:Die NWÜ übersetzt: ...
Aus meiner Sicht nah dran.

Münek hat geschrieben:WESSEN Zorn entbrannte gegen Israel? Natürlich Jahwes Zorn.
Ja, natürlich - das bestreitet doch niemand.

Münek hat geschrieben:Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war.
Naja - vielleicht ja, weil sich David von "jenem" hat aufreizen lassen.

Münek hat geschrieben:Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war.
Die Frage ist eigentlich, was der SChreiber von 2.Sam. gemeint hat.

Außerdem sind Deine freihändigen Festlegungen nicht unbedingt bindend. So ist das Buch "Hiob" zwar nach-exilisch entstanden, hat aber eine Rahmenhandlung, die auch weit früher sein kann - sagt wenigstens wik, hatte ich aber auch schon früher gehört. - Also da würde ich wirklich vorsichtig sein.

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Münek
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#165 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Münek » Mi 23. Nov 2016, 04:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war.
Naja - vielleicht ja, weil sich David von "jenem" hat aufreizen lassen.
Das gibt der Text nicht her.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war.
Die Frage ist eigentlich, was der SChreiber von 2.Sam. gemeint hat.
Das ergibt sich klar aus dem Text. Dass Du hier natürlich wieder mal Dein eisegetisches Süppchen kochen möchtest, ist nicht zu übersehen. :lol:

closs hat geschrieben:Außerdem sind Deine freihändigen Festlegungen nicht unbedingt bindend. So ist das Buch "Hiob" zwar nach-exilisch entstanden, hat aber eine Rahmenhandlung, die auch weit früher sein kann - sagt wenigstens wik, hatte ich aber auch schon früher gehört.
Was Du nicht schon alles gehört haben willst. Und wenn man nachfragt, weht einem stets nur heiße Luft (Geschwurbel, Ausreden) entgegen.

closs
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#166 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Mi 23. Nov 2016, 09:35

quote="Münek"]Das gibt der Text nicht her.[/quote]Soll ich nochmal zitieren?

Münek hat geschrieben:Das ergibt sich klar aus dem Text.
Eben NICHT.

Münek hat geschrieben:Was Du nicht schon alles gehört haben willst.
Das ist nachprüfbar.

Du hast jetzt drei destruktive Antworten gegeben. :)

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#167 Re: Wer verführte David?

Beitrag von janosch » Mi 23. Nov 2016, 14:07

2Lena hat geschrieben:
P.S. Gott hat einen Namen, ist nicht 12.
ER heißt Jesus Christus.

Da stimme ich volkommen zu!

Wenn mann alle angeblichen „Namen“ auflistet, welcher kein einziger davon auf Person bezogen ist, - als Gott- nur Jesus Christus, dann kommt mann der Wahrheit ganz nah ran!

JAHWE/Jehova ist übersetzt Herr. nicht „Ich bin DER ich bin...“ DER, oder „ER“ War/ ist/ wird der menschensohn Christus persönlich, als PERSON. es gibt nichts zu bestreiten...Wir menschen sollten wissen was „Person“ bedeutet! Geist ist Geist.

Das ist was anderes, was mann mit dieser „Person“ anfängt, ob er nur für einen Wanderprediger oder ein Analphabeten gehalten wird, das entscheidet nicht was mann damit vorstellt. Sonder das entscheidende sind die Zeugnissen, die diese Person getan hat und darauf fundiert Glaube!

Pluto hat irgendwie „recht", wir stellen unseren Gott (Götter) selbst vor.

Das ist das Selbe mit dem Baal priester bei Eli! „Baal Gott“ war ein analphabet und hörte ihre Knechte nicht. egal wie laut sie schrien. Das ist das selbe mit JAHWE oder Jehova...sie sind Stumm...Es steht geschrieben das In dem Namen Jesus Christus gerettet werden kann! Warum? Weil Gott braucht keine Knechte mehr, damit hat Jahwe einfach ausgedient. Punkt! :thumbup:

Christus als Person aber hörte zu:
Mat.22.Da kam eine kanaanäische Frau aus jenem Gebiet her und rief ihn laut an: »Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids!

Halman hat geschrieben...
Nein, dass der Name seines Sohnes. Gottes Name lautet anders.

Luk.20.41.
Er sagte dann aber zu ihnen: »Wie kann man behaupten, Christus (oder: der Messias) sei Davids Sohn? 42David selbst sagt ja doch im Psalmbuch (Ps 110,1): ›Der Herr hat zu meinem Herrn gesagt: Setze dich zu meiner Rechten, 43bis ich deine Feinde hinlege zum Schemel deiner Füße.‹ 44David nennt ihn (d.h. den Messias) also ›Herr‹; wie kann er da sein Sohn sein?«
:o

lg janosch

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#168 Re: Wer verführte David?

Beitrag von janosch » Mi 23. Nov 2016, 15:33

Mimi hat geschrieben:@janosch,
hallo lieber janosch…..
wie meistens – voll in Fahrt…. Bild
LG
:o oh Man...das gibt es doch nicht... Hi Almut... :wave:

nicht ganz...hier gehn sie sich nicht gleich an den kragen... :lol: Außer Hemul natürlich... wie du siehst :roll:
Das war ein scherz... :lol:

lg janosch

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Halman
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#169 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Halman » Mi 23. Nov 2016, 15:37

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.
Nach meinen Beobachtungen bei Buber wechselst das je nach Buch - zumindest bei Buber. - Er wird einen Grund haben, den ich aber nicht kenne.
Mir ging es darum, festzustellen, dass auch klein geschrieben Wörter sich auf Gott beziehen können. Bezüge sind verschieden von freien Widergaben des Gottesnamen.
Dies wird sehr deutlich in Genesis 1, wo Buber Elohim korrekt mit "Gott" (nicht mit "GOTT") übersetzte.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: „Jener“ könnte sich grammatisch durchaus auf "IHN" beziehen. Wie siehst Du das?
Durchaus möglich - das würde aber unterstellen, dass Buber unsauber mit der deutschen Sprache umgeht - denn dann müsste es "dieser" heißen. - Nehmen wir uns nochmals den Text vor:
„Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1). Für mich klingt das "nämlich" als Begründung:
Gott war sauer auf Israel. - Warum? Weil nämlich "jener" David aufgereizt hatte.

Oder andersrum: Welchen Sinn würde es machen, wenn es stattdessen hieße:
"Gott war sauer auf Israel - er reizte nämlich David". - Das passt doch nicht - da stimmt doch die Reihenfolge nicht: "Ich bin sauer auf Dich: ich reize Dich nämlich".
Ja, Deine Argumentation leuchtet mir ein. Warum Münek nach Deiner Erklärung diese sprachlichen Details immer noch außer acht lässt, ist mir schleierhaft. Zudem harmoniert Deine Erklärung mit 2. Samuel 24:10.

Martin M .Buber war Religionsphilosoph und Dichter. Daher nehme ich an, dass er sprachlich sehr bewandert war. Die Buber-Rosenzweig-Übersetzung zeichnet sich durch sehr gute Kenntnis der "älteren" deutschen Sprache aus und gilt als sprachschöpferische Leistung.
»Martin Buber hat zusammen mit Franz Rosenzweig der deutschen Sprache das edelste Geschenk gemacht, eine Neuübersetzung des Alten Testaments. Diese deutsche Bibel ist eine der höchsten Leistungen der deutschen Sprache in unserer Zeit.«
Hermann Hesse
Zitatquelle

closs hat geschrieben:Meine Vermutung ist folgende:
1) "Jener" und "nämlich" kann sich nicht auf Jahwe beziehen.
"Jener" könnte sich auf Jahwe beziehen, aber "jender und "nämlich" schwerlich, das stimme ich Dir zu.

closs hat geschrieben:2) Wer IST aber "jener"? - Hier wäre zu prüfen, ob dieses "jener" mit dem korrespondiert, was man heute "anderes" nennt. - Die "andere" Macht - "der Andere". - Das macht man, wenn man das Unausprechliche nur verdeckt ausspricht (also einen Namen, den man nicht in den Mund nehmen will - siehe auch "Voldemort" in Harry Potter - "Du weißt schon wer"). - Diesen Sprachgebrauch kenne ich noch von früher - denke nur, dass man von der Nebenbuhlerin als "die andere" spricht, ohne deren Namen zu nennen - als die, welche den eigenen Platz einnehmen möchte. - Passt aus meiner Sicht gut auf Satan - was ja dann in 1.Chr. tatsächlich der Fall ist.
Danke für diesen Aspekt. Dass der "Widersacher", den Esra benennt, in vorexilischer Zeit ungenannt blieb, kann tatsächlich mit dem Sprachgebrauch zusammenhängen.
Unklar ist, ob es sich bei Ssatán um irgendeinen menschlichen Widersacher oder um den Teufel handelt. In zwei Stellen der Samuelbuchrolle (nämlich 1Sa 29:4 und 2Sa 19:21, 22) bezieht sich das Wort auf Menschen (analog zu 1Kö 5:4; 11:14, 23, 25).

Die erste Stelle, in der das Wort שָׂטָן (ßatán) in der Bibel erscheint, ist Num 22:22 und bezieht sich dort auf JaHWeHs Engel, welcher sich Bileam als Widergeist (gem. der Naftali Herz Tur-Sinai-Übersetzung) in den Weg stellte.
Dieser Begriff taucht auch in 1. Chronika 21:1 auf, die gem. der Übersetzung von Prof. Naftali Tur-Sinai lautet: Und es erstand ein Widergeist gegen Jisraël, und er verführte Dawid, Jisraël zu zählen.

In der LXX ist "Widergeist" an dieser Stelle mit διάβολος (Diábolos; Teufel) übersetzt, was meiner Meinung nach widerum eher für Satan, den Teufel, spricht.
Nur im Buch Hiob und in einer Stelle (2 Verse) im Propheten Sacharja wird Satán mit dem hebräischen Artikel ×”Ö· (ha) konkret als der dämonische Geist הַשָּׂטָן (ha Ssatán, der Satán) konkret bestimmt.
In Hiob 1:6; 2:1-7 steht haßSsatán und in Sach 3:1, 2 „und der Widerstandleistende“. Wtl.: „und der Satan“. Hebr.: wehaßSsatán; lat.: et Sạtan; gr.: kai ho diábolos, „und der Teufel“.
Sicher ist, dass der Chronist Esra sich mit dem "Widergeist" nicht auf Gott bezieht und dies harmoniert meiner Meinung nach mit Deiner Erklärung (auf Basis der Buber-Übersetzung) und Sam 24:10.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die NWÜ übersetzt: ...
Aus meiner Sicht nah dran.
Der Meinung bin ich auch.
Betrachten wir die Profile von Bibel-Übersetzungen im Vergleich – strukturtreu, so lautet die kritische Rezension:
Die Neue-Welt-Übersetzung ist die deutsche Ausgabe der englischen New World Translation und basiert wie diese nicht auf der etablierten, wissenschaftlichen Urtext-Ausgabe (Nestle-Aland), sondern auf einer eigenen Rekonstruktion der Urtexte, die den Lehren der Glaubensgemeinschaft näher steht.

An den meisten Stellen ist die Neue-Welt-Übersetzung eine sorgfältige Übersetzung, die sprachlich der Elberfelder Bibel nahe steht. An einigen zentralen Stellen finden sich jedoch eigenwillige Interpretationen, die sich mit den Glaubensüberzeugungen von Jehovas Zeugen decken.

Vielleicht hilft es, wenn ich die Buber-Rosenzweig-Übersetzung der Septuaginta und dem Westminster Leningrad Codex gegenüberstelle. Die Grundtexte (masoretisch und LXX) enthalten keinerlei Interpunktion; daraus folgt, dass die Satzbildung in der Übersetzung eine Interpretation ist.
Kannst Du die altgriechische Entsprechung für "jener" finden? Oder die Hebräische? Sehe ich es richtig, dass in den Grundtexten dieses Wort gar nicht steht, sondern es sich hierbei um eine Interpretatin handelt?
Sofern ich die Grundtexte richtig interpretiere, scheint mir die Fussnote der NWÜ ( ) durchaus eine gute Übersetzung zu sein.
Im folgenden stelle ich die Buber-Übersetzung die NWÜ gegenüber:
Buber: Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jissrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend:
NWÜ: Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer* David gegen sie aufreizte,* indem [er] sprach: „Geh, zähle Israel und Juda.“

Könnte man nicht sparsamer übersetzen? Z.b.: Einst fügte JaHWeHs Zorn des Entflammens wider Jissrael hinzu. Als Dawid gegen sie aufgereizt wurde sprechend: Geh, berechne Jissrael und Jehuda!²
Oder: Und wieder entbrannte der Zorn JeHoVaHs gegen Israel, als Dawid gegen sie aufgereizt wurde, indem [er] sprach: „Geh, zähle Israel und Juda.“²
²KEINE offizielle Bibelübersetzung, sondern eine eigenständige Rekonstruktion als Diskussionsvorschlag.
³KEINE offizielle Bibelübersetzung, sondern eine eigenständige Rekonstruktion als Diskussionsvorschlag.
Zuletzt geändert von Halman am Mi 23. Nov 2016, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#170 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Halman » Mi 23. Nov 2016, 15:39

closs hat geschrieben:Außerdem sind Deine freihändigen Festlegungen nicht unbedingt bindend. So ist das Buch "Hiob" zwar nach-exilisch entstanden, hat aber eine Rahmenhandlung, die auch weit früher sein kann - sagt wenigstens wik, hatte ich aber auch schon früher gehört. - Also da würde ich wirklich vorsichtig sein.
Da würde ich auch vorsichtigt sein. Denn das Ijob-Buch (4Q101 [palaeoIjob]) ist eine von zwölf Qumran-Handschriften, die im paläohebräischer Schrift geschrieben wurden. Primär wurden Pentateuch-Bücher in diesem "vorexilischen" Hebräisch geschrieben. Laut Zenger (Einleitung in das Alte Testement, Seite 57) soll damit das Ijob-Buch als von Mose stammend und gleichwertig mit der Torá ausgezeichnet werden.

In Einsichten, Band 1 wird erklärt:
Sowohl gemäß jüdischen als auch frühchristlichen Gelehrten von Moses geschrieben. Poesie, Sprache und Stil des Buches deuten darauf hin, daß es ursprünglich in Hebräisch geschrieben wurde, und seine in Prosa abgefaßten Teile haben große Ähnlichkeit mit dem Pentateuch, was den Gedanken nahelegt, daß Moses der Schreiber war.
Wahrscheinlich erscheint mir, dass das Buch Hiob vor dem prophetischem Buch Hesekiel verfasst wurde, weil Hesekiel gem. Hes 14:14, 20 auf Hiob bezug nimmt. Laut Wikipedia wurde Hesekiel ca. 600–560 v. Chr. verfasst (exilische Schrift). Laut Einsichten, Band 1 wurde das Buch 591 v. u. Z. in Babylonien vollendet. Dies, und die paläohebräische Schrift einer Qumran-Handschrift, sprechen meiner Meinung für eine vorexilische Abfassung des Buches Hiob.
In Bibelwissenschaft wird zur Datierung ausgesagt:
Das Alter der vorliegenden weisheitlichen Erzählung ist sehr umstritten. Die Erwähnung des Satan in Sach 3 und die Nähe der Erzählweise zur Josefsnovelle und dem Jonabuch scheinen aber darauf hinzuweisen, dass die Teile in nachexilischer Zeit entstanden sind. Es ist gut denkbar, dass die Erzählung auf eine ältere Legende zurückgreift, die nicht schriftlich erhalten ist.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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