Wer verführte David?

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closs
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#1 Wer verführte David?

Beitrag von closs » Mo 14. Nov 2016, 23:05

Halman hat geschrieben:Wobei dies eigentlich hier off topic ist.
Stimmt - deshalb hier weiter.

Für Foristen, denen der Hintergrund dieses Threads nicht unmittelbar präsent ist:
Im Buch 2.Samuel und Buch 1.Chronik wird eine identische Gegebenheit textlich vollkommen unterschiedlich dargestellt und liegt uns in folgender Übersetzung vor (hier: Schlachter):
2.Sam. 24,1 "Und der Zorn des Herrn entbrannte wieder gegen Israel, und er reizte David gegen sie, indem er sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!"
1. Chr. 21,1 "Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen".

Das erste Mal ist es also Jahwe, der David reizt, das Volk zu zählen - beim zweiten Mal ist es der Satan, der David dazu reizt. - Da es sich um exakt denselben Vorgang handelt (Volkszählung durch David), erscheint dies als eklatanter Widerspruch.

Aus meiner Sicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man die sehr urtextnahe Buber-Übersetzung zu Rate zieht:

Denn dort lautet die Stelle 2.Sam. 24,1: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).

Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies der Schlachter-Übersetzung. – Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, lösen sich die auf Basis der Schlachter-Übersetzung aufkommenden interpretatorischen Turbulenzen auf. Denn dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David vom Satan gegen das Volk aufreizen ließ, war Gott erzürnt‘ – dies bedürfte dann aufgrund von spiritueller Eindeutigkeit keiner weiteren Interpretation.

Allenfalls wäre dann hier zu fragen, ob David weiß, dass ihn der Satan aufreizt, ob also für David „Geistbraus“ (vgl. zu Num. 11,25f) und „böses Geisten“ (Rich. 9,22) unterscheidbar sind (vgl. zu 1Sam. 16,14). - Somit münden beide Text-Wiedergaben in ein Motiv, nämlich dass David, dessen menschlicher Täuschung so viele zum Opfer fielen (vgl. zu 4,8), nun selbst einer Täuschung zum Opfer fällt.

Wie auch immer: Die Frage lautet zunächst ganz konkret: Wer ist "jener"? Und warum hat Buber nicht mit "dieser" übersetzt. - Denn hätte er mit "dieser" übersetzt, müsste es sich auf "SEIN Zorn", also auf Jahwe beziehen. - So sagt Buber auf "jener", was bei sich genauer Verwendung der deutschen Sprache gerade NICHT auf den letzten, also "diesen" Bezug bezieht, sondern auf einen anderen, nämlich "jenen".

Was haltet Ihr davon?

JackSparrow
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#2 Re: Wer verführte David?

Beitrag von JackSparrow » Di 15. Nov 2016, 09:27

closs hat geschrieben:Das erste Mal ist es also Jahwe, der David reizt, das Volk zu zählen - beim zweiten Mal ist es der Satan, der David dazu reizt.
Die Übersetzung des Wortes "Satan" lautet "Gegner", soweit ich informiert bin.

Wenn nun der Zorn des Jahwe gegen Israel entbrannt, handelt Jawhe demzufolge als ein Satan - nämlich als ein Gegner Israels. Kein Widerspruch.

2Lena
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#3 Re: Wer verführte David?

Beitrag von 2Lena » Di 15. Nov 2016, 10:06

Bin erstaunt, JackSparrow
Du denkst nach und bringst einen Sinn her!

@ closs,

Buber hat in seiner Übersetzung nicht die "Gedanken" des mehrfachen Inhaltes darstellen können, sondern nur etwas die Eigenheiten von "jidisch" mitgebracht. Manches wird damit erklärt. Die Aufgabe an sich mit dem Lernen von Zusammenhängen und Moral von der Geschichte - konnte nicht erfasst werden. Sonst wären schon zu Zeiten Jesu, als viele aramäisch / hebräisch sprachen, die Bibel "richtig" erklärt gewesen. Das geschah erst mit Jesus Christus. Danach gerriet seine richtige Lehre wieder in Vergessenheit zwischen Machtprunk und Elend.

Closs, hast du übersehen, dass die Angaben aus ganz verschiedenen Kapiteln stammen?
Jedes erklärt in seiner Art mit verschiedensten Wortspielen und hat dazu seine eigenen Aufgaben.
So macht es der Koran, dass er "fälscht" (Erklärungen mit anderen Beispielen bringt)
So macht das auch der Talmud und laufend das ganze AT.

ThomasM
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#4 Re: Wer verführte David?

Beitrag von ThomasM » Di 15. Nov 2016, 10:45

closs hat geschrieben: Das erste Mal ist es also Jahwe, der David reizt, das Volk zu zählen - beim zweiten Mal ist es der Satan, der David dazu reizt. - Da es sich um exakt denselben Vorgang handelt (Volkszählung durch David), erscheint dies als eklatanter Widerspruch.
Wie ist es mit der Ansicht, dass die beiden Texte von unterschiedlichen Autoren stammen, die unterschiedliche geistliche Ziele verfolgten und daher diesen Unterschied produzierten?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#5 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Pluto » Di 15. Nov 2016, 10:49

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man die sehr urtextnahe Buber-Übersetzung zu Rate zieht:

Denn dort lautet die Stelle 2.Sam. 24,1: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).
Was steht denn bei Buber in 1. Chr. 21,1 ?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#6 Re: Wer verführte David?

Beitrag von closs » Di 15. Nov 2016, 13:12

2Lena hat geschrieben:hast du übersehen, dass die Angaben aus ganz verschiedenen Kapiteln stammen?
Das ist bekannt, war aber hier nicht der Fokus. - Die Frage war, ob das "JENER" von Buber und somit möglicherweise vom Verfasser von 1.Chr. als "Satan" gedeutet werden kann, was hieße, dass der Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr. aufgelöst wäre.

2Lena hat geschrieben:Jedes erklärt in seiner Art mit verschiedensten Wortspielen und hat dazu seine eigenen Aufgaben.
Wie würdest Du beide Stellen semantisch auflösen?

ThomasM hat geschrieben:Wie ist es mit der Ansicht, dass die beiden Texte von unterschiedlichen Autoren stammen, die unterschiedliche geistliche Ziele verfolgten und daher diesen Unterschied produzierten?
Gut möglich - die Unterschiedlichkeit ergibt sich ja aus den gängigen Übersetzungen außer Buber. Könnte es auch dasselbe Ziel sein, weil bei der buberschen Auflösung dasselbe dastehen könnte?

Pluto hat geschrieben:Was steht denn bei Buber in 1. Chr. 21,1 ?
"Ein Hinderer entstand gegen Jißsrael, er reizte David auf"

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Halman
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#7 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Halman » Di 15. Nov 2016, 13:43

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wobei dies eigentlich hier off topic ist.
Stimmt - deshalb hier weiter.

Für Foristen, denen der Hintergrund dieses Threads nicht unmittelbar präsent ist:
Im Buch 2.Samuel und Buch 1.Chronik wird eine identische Gegebenheit textlich vollkommen unterschiedlich dargestellt und liegt uns in folgender Übersetzung vor (hier: Schlachter):
2.Sam. 24,1 "Und der Zorn des Herrn entbrannte wieder gegen Israel, und er reizte David gegen sie, indem er sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!"
1. Chr. 21,1 "Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen".

Das erste Mal ist es also Jahwe, der David reizt, das Volk zu zählen - beim zweiten Mal ist es der Satan, der David dazu reizt. - Da es sich um exakt denselben Vorgang handelt (Volkszählung durch David), erscheint dies als eklatanter Widerspruch.

Aus meiner Sicht kann man diesen Widerspruch auflösen, wenn man die sehr urtextnahe Buber-Übersetzung zu Rate zieht:

Denn dort lautet die Stelle 2.Sam. 24,1: „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).

Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies der Schlachter-Übersetzung. – Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, lösen sich die auf Basis der Schlachter-Übersetzung aufkommenden interpretatorischen Turbulenzen auf. Denn dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David vom Satan gegen das Volk aufreizen ließ, war Gott erzürnt‘ – dies bedürfte dann aufgrund von spiritueller Eindeutigkeit keiner weiteren Interpretation.
Diese Interpretation erscheint mir plausibel. Danke für Deine Erklärung, dass das Wort „Jener“ im zweiten Satz klein geschrieben ist, hatte ich glatt übersehen.

Zur Erklärung für die Leserschaft: Wenn in der Buberübersetzung Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, bezieht sich dies stehts auf JHWH. Beim Lesen entstand bei mir den Eindruck, als wenn sich „Jener“ auf "SEIN" beziehen würde. Wenn Buber dies so gesehen hätte, wäre das Wort „Jener“ in Großbuchstaben geschrieben worden.

closs hat geschrieben:Allenfalls wäre dann hier zu fragen, ob David weiß, dass ihn der Satan aufreizt, ob also für David „Geistbraus“ (vgl. zu Num. 11,25f) und „böses Geisten“ (Rich. 9,22) unterscheidbar sind (vgl. zu 1Sam. 16,14). - Somit münden beide Text-Wiedergaben in ein Motiv, nämlich dass David, dessen menschlicher Täuschung so viele zum Opfer fielen (vgl. zu 4,8), nun selbst einer Täuschung zum Opfer fällt.
Sowohl die samuelische Narration wie auch der esraische Parallelbericht enthüllen keine Details. Prinzipiell war eine Volkszählung nicht verboten (4. Mose 1:1-3; 26:1-4), doch Davids Neffe, der Heerführer Joab, wusste offenbar, dass es keine gute Sache war und riet David davon ab.

closs hat geschrieben:Wie auch immer: Die Frage lautet zunächst ganz konkret: Wer ist "jener"? Und warum hat Buber nicht mit "dieser" übersetzt. - Denn hätte er mit "dieser" übersetzt, müsste es sich auf "SEIN Zorn", also auf Jahwe beziehen. - So sagt Buber auf "jener", was bei sich genauer Verwendung der deutschen Sprache gerade NICHT auf den letzten, also "diesen" Bezug bezieht, sondern auf einen anderen, nämlich "jenen".

Was haltet Ihr davon?
Davon halte ich eine ganze Menge und es macht auch Sinn. :thumbup: Ich stimme Deiner Interpretation zu, "jener" ist nicht "dieser", das stimmt. Dieses Detail hatte ich ebenfalls übersehen.

Ich kenne nur zwei Bibelübersetzungen, die Deine Interpretation stützen: Buber und die NWÜ. Dort steht in 2Sam 24:1:
Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer* David gegen sie aufreizte,² indem [er] sprach: „Geh, zähle Israel und Juda.“
*Od.: „man“; od.: „er“, siehe 1Ch 21:1.
21 Und Satan³ ging daran, gegen Israel aufzustehen und David aufzureizen, Israel zu zählen.
²Od.: „als David . . . aufgereizt wurde“.
³Od.: „ein Widerstandleistender“. Hebr.: Ssatán; syr.: Ssatanaʼ; LXX: „der Teufel“; lat.: Sạtan.

Im Einsichten, Band 1 wird hierzu erklärt:
Davids folgenschwere Einschreibung. Des weiteren wird von einer Einschreibung berichtet, die gegen Ende der Regierung König Davids durchgeführt wurde und die unheilvolle Folgen hatte. Der Bericht in 2. Samuel 24:1 lautet: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer David gegen sie aufreizte, indem er sprach: ‚Geh, zähle Israel und Juda.‘ “ Es wird hier nicht gesagt, wer David aufreizte. War es ein menschlicher Berater? War es Satan? Oder war es gar Gott? Der Text aus 1. Chronika 21:1 hilft die Frage zu beantworten: „Satan ging daran, gegen Israel aufzustehen und David aufzureizen, Israel zu zählen.“ Diese Wiedergabe der Neuen-Welt-Übersetzung stimmt mit dem hebräischen Text überein sowie mit den Übersetzungen ins Griechische, Syrische und Lateinische. Auch andere Übersetzungen geben diesen Text so wieder (EÜ, GN, He, Lu, Me).

Allerdings kann, wie es in der Fußnote zu 1. Chronika 21:1 heißt, das hebräische Wort ßatán auch mit „ein Widerstandleistender“ übersetzt werden. Byington übersetzt: „ein Satan“, und Buber sagt: „ein Hinderer“. Es ist also möglich, daß der „eine“, der David dazu bewog, den folgenschweren Entschluß zu fassen, ein schlechter menschlicher Ratgeber war.

Interessanterweise zeigt eine Fußnote zu 2. Samuel 24:1, daß dieser Text wie folgt übersetzt werden könnte: „Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als er David gegen sie aufreizte.“ Nach der Übersetzung von Rießler und Storr lautet dieser Vers: „Nochmals zürnte der Herr über Israel. Und so reizte er David gegen Israel durch den Befehl: ‚Auf! Zähle Israel und Juda!‘ “ Einige Kommentatoren sind daher der Meinung, daß Jehova der „eine“ oder der „er“ war, der David dazu aufreizte, die Zählung durchzuführen. Nach ihrer Ansicht ging sein ‘Zorn gegen Israel’ der Volkszählung voraus und kam über die Israeliten, weil sie sich kurz zuvor gegen Jehova und gegen David, den von ihm eingesetzten König, aufgelehnt hatten, indem sie sich zuerst dem ehrgeizigen Absalom und dann dem nichtsnutzigen Scheba, dem Sohn Bichris, angeschlossen hatten (2Sa 15:10-12; 20:1, 2). Das ließe sich mit der Ansicht vereinbaren, daß Satan oder ein schlechter menschlicher Ratgeber David „aufreizte“, sofern man die Aufreizung als etwas betrachtet, was Jehova absichtlich zuließ, indem er seine schützende Hand zurückzog.
Was meinst Du zu diesen Erklärungen?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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fin
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#8 Re: Wer verführte David?

Beitrag von fin » Di 15. Nov 2016, 15:13


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lovetrail
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#9 Re: Wer verführte David?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Nov 2016, 15:56

Ich denke, es ist ganz einfach: Der Zorn Gottes wird durch Satan ausgeführt bzw Satan ist dieser Zorn Gottes, die linke Hand Gottes, wenn man so will.

vgl:

Gott, du hast uns verworfen, hast uns zerstreut; du bist zornig gewesen - stelle uns wieder her! (Psalm 60,3; Elb)


Vertilge im Zorn, vertilge, dass sie nicht mehr sind. Dann wird man erkennen, dass Gott in Jakob herrscht bis an die Enden der Erde! (Psalm 59,14; Elb.)


Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. (Joh.3,36; Elb.)

5Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!
6 Um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Söhne des Ungehorsams. (Kol.3,5-6; Elb.)


LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Lena
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#10 Re: Wer verführte David?

Beitrag von Lena » Di 15. Nov 2016, 16:20

lovetrail hat geschrieben:Ich denke, es ist ganz einfach

sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Jes. 55,9


Einfach bleibt bei allem unverstehen, wenn wir dennoch weiterhin, an Ihm festhalten. An Ihm von dem wir glauben er sei heilig.

:)
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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