Sacharia 2.11

Themen des alten Testaments
2Lena
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#1 Sacharia 2.11

Beitrag von 2Lena » Fr 18. Aug 2017, 21:10

Sach 2,11 Septuaginta Deutsch hat geschrieben:Und viele Nationen werden zum Herrn fliehen an jenem Tag und sie werden ihm ein Volk sein und sie werden in deiner Mitte wohnen. Und du wirst erkennen, dass der Herr, der Allherrscher, mich zu dir gesandt hat.
Die Verwirrung mit dem anderen Text der Septuaginta in Deutsch kommt aus der geänderten Verszählung.

Wie "schwer" eine ganz andere Übersetzung vom Vers 11 (ehemals 7. Vers) siehst du hieran:

11 הוי ציון המלטי יושבת בת־בבל׃ (vielmehr Vers 7)

Sechs Wörter sind es nur.
Sie sind nicht in der Aussage wie in Deutsch mit exakt machenden Hilfswörtern, sondern die Genauigkeit kam in der Textauflösung durch die Beherrschung von Grammatik und die historischen Kenntnisse.

Keine von deinen Übersetzungen hatte sechs Wörter.
Alle sind Meinungen!

Andreas hat geschrieben:Weiß jemand, wie diese unterschiedlichen Übersetzungen zustande kommen?
Sach 2,11 Einheitsübersetzung 80 hat geschrieben:Auf, Zion, die du in Babel wohnst, rette dich!
Sach 2,11 Luther 84 hat geschrieben:Auf, Zion, die du wohnst bei der Tochter Babel, entrinne!
Sach 2,11 Luther 1545 LH hat geschrieben:HVJ / Hui fliehet aus dem mitternacht Lande / spricht der HERR / Denn ich hab euch in die vier Wind vnter den Himel zurstrewet / spricht der HERR.
Sach 2,11 Menge hat geschrieben:»Auf! Nach Zion rettet euch, die ihr noch bei der Tochter Babel wohnt!«
Sach 2,11 Zürcher 07 hat geschrieben:Wehe, Zion, rette dich, die du wohnst bei der Tochter Babel!
Sach 2,11 Elberfelder 06 hat geschrieben:Wehe! Zion, rette dich, die du wohnst bei der Tochter Babels!
Sach 2,11 Buber hat geschrieben:Hui! nach Zion entrinne,
Ansassin der Tochter Babel!

Interlinear von scripture for all siehe http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/zec2.pdf
Englisch: Deliver thyself, O Zion, that dwellest [with] the daughter of Babylon.

-----
Nichts passt da zu deinen Beispielen.
יושבת ist fem. (weil Stadt weiblich?) und was ist aus "jeschew" als Grund wieder die Wurzel?
Kommt da wohnen, bleiben, sitzen oder etwa niederlassen in Frage.
Ist vielleicht auch "umkehren" drin oder weggeblasen, verpufft.

Wie Buber auf das Hui! nach Zion entrinne, Ansassin der Tochter Babel!
ist unvorstellbar. Sagte man "ui?" oder war da "oh" (huch) die ganze Stärke war weg.
Ich denke bei "Zion" nicht nur an den Berg, sondern auch an die Forschung damals, die Lehren vom Hochkommen. Babel ist nicht nur die Sprachverwirrung, sondern war damals, teilweise auch später wieder das Zentrum für Politik. Es entstand nach dem 7. Jhdt. das Neubabylonische Großreich.

Zu Boden gegangen, ganz verwirrt - wenn Babel von balal herrührt. Ein anderer kann aber sagen: Kommt von "darin ist Hirn". Chaldäisch hieß das "Herz", bal. Bat ist nicht nur Tochter, sondern auch "zählt, enthält".
wie übersetzt wurde, denkt man an Tochter, an einen Berg (Zion), an Babel die Stadt.
Zweitbedeutungen aber geben die damaligen Reiche, Gesetze und Entwicklungen her.
Bleibt das auch, ist was nur verborgen (denkt man auch - statt entwischt ...)

Sacharia spricht von den Zuständen des Niedergangs des alten Reiches. Es war zur Zeit der Assyrer. Gemessen wurde der Unterschied der Kulturen. Zion, die Gesetze Mose und die Reste der Uraltkultur auf den verschiedenen Entwicklungen haben das Thema in Sacharia 2 (sachar = erinnern).

Man kann den Text nicht 1:1 als wahr übersetzen, muss die alten Methoden der flexiblen Lösungen nehmen. Bei "flexiblen Wendungen" kommt heraus:

Vertraut werden mit Herz und Verstand, dabei bleiben.
Da war dann kein Abschneiden, sondern ein anderer Zugang, mit dem man in "Babel" vertraut wurde. Siehe die Fortentwicklung dann bei "Daniel" und die weiteren des Perserreiches.

2Lena
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#2 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von 2Lena » So 20. Aug 2017, 21:19

Mein Beitrag hat euch wohl noch nicht zum Nachdenken gebracht?
Hat denn keiner Sacharja gelesen und sich dazu etwas überlegt?

Martinus
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#3 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Martinus » So 20. Aug 2017, 22:49

2Lena hat geschrieben:Mein Beitrag hat euch wohl noch nicht zum Nachdenken gebracht?
Hat denn keiner Sacharja gelesen und sich dazu etwas überlegt?

Ich habe nicht nachgedacht, da muss ich auch nicht überlegen. Die Bibel ist einfach. Von einfachen Menschen für einfache Leute wie mich ;) geschrieben.
Angelas Zeugen wissen was!

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#4 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Pluto » So 20. Aug 2017, 23:18

Martinus hat geschrieben:Ich habe nicht nachgedacht, da muss ich auch nicht überlegen. Die Bibel ist einfach. Von einfachen Menschen für einfache Leute wie mich ;) geschrieben.
Genau! :thumbup:
Sie wurde nicht für eine elitäre Gruppe von Theologen geschrieben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#5 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Münek » Mo 21. Aug 2017, 00:08

Martinus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:Mein Beitrag hat euch wohl noch nicht zum Nachdenken gebracht?
Hat denn keiner Sacharja gelesen und sich dazu etwas überlegt?

Ich habe nicht nachgedacht, da muss ich auch nicht überlegen. Die Bibel ist einfach. Von einfachen Menschen für einfache Leute wie mich ;) geschrieben.
So ist es. Unser lieber Kurt würde allerdings einwenden, dass Dir Deine Einfachheit nichts nützen würde, solange Du Deinen Schalter für
den "geistigen Zugang" zur einfach zu verstehenden Bibel nicht umgelegt hast. Keine Ahnung, wo sich dieser ominöse Aktivierungs-Schal-
ter befinden soll.


Ich bin mir fast sicher, den gibt's überhaupt nicht. Closs denkt sich schon mal gerne was aus und präsentiert es hier als Faktum.:)

Hemul
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#6 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Hemul » Mo 21. Aug 2017, 06:55

Münek hat geschrieben: Closs denkt sich schon mal gerne was aus und präsentiert es hier als Faktum.:)
Wenn closs das nicht machen tät-wärste doch schon vor Jahren an Langeweile gestorben. :lol: Für meine Steilvorlage bei Markus hättet ihr beiden Spiegelfechter mir schon längst ein Sträußken rüber schicken können. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#7 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Janina » Mo 21. Aug 2017, 07:09

Ach, und ich hatte erst Scharia gelesen. Da wäre 2.11 ja ein Update. Das wäre doch keine schlechte Idee, oder? :lol:

2Lena
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#8 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Aug 2017, 10:30

Liebe Janina,

mit "Scharia" hast du nicht schlecht "geraten". Allerdings vermute ich, es war ein etwas negativer Gedankengang, nach dem Motto: "Was soll der alte Kram, man sieht doch am Islam, dass die nichts Gutes wollen, sonst wäre da keine Kämpferei, sondern nur Singen, Feste, Frieden, Freude und Sonnenschein".

Leider ist dabei das Problem der Scharia, der Reihe. Da gibt es Gesetze wie etwas sich entwickeln kann - oder eben nicht. Leider werden sowohl Gläubige und Ungläubige mit dem "Einfachen" abgespeist, sodass hier wie eben auch dort im Islam - ganz wie das "Geplänkel" von Martinus, Pluto und Münek zeigt - nichts herauskommt. Das ist :-( "lustig" zur Unterhaltung, gut für Schandmäuler. Die sorgen schließlich erweitert für Zündmaterial in den Medien, sind gut für weitere "Unterhaltungen"- da so manche in die Luft gehen oder explodieren.

"Frag die Moslem was sie nicht wissen, dann kennst du den Islam", so ähnlich lautete die Rede von Harari. Das ist der Autor einer berühmt gewordenen "kleinen Geschichte der Menschheit". Einige Witze darin sind zum Lachen. Nur ist die traurige Wahrheit, dass das Nichtwissen (statt Ausbildung) zum "Glauben" wird. Glaube ist in Hebräisch "emuna" (Ausbildung, Treue). Weil die MEHRFACHDICHTUNG nicht mal in den Sinn kommt, bei keiner der Religionen richtig läuft - ist das ganze Theater der Religionen.

EINFACH wäre den Sinn zu verstehen, ganz danach handeln. Leute, die wenig oder gar nichts kennen, hätten es dann einfacher. Einfach daherreden - besonders gelehrt, ohne, dass etwas Gutes kommt - macht jede Angelegenheit ziemlich schwer und bringt nichts als doofe Kämpfe.

2Lena
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#9 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Aug 2017, 10:45

:!: ---Ist die einfache Art kompliziert - oder das "komplizierte" das Einfachere? ---

Sacharia "einfach erzählt": Da sieht ein Prophet vier Hörner, die Juda, das ganze Land, erschrecken. Ein Mann kommt mit der Meßschnur und sagt, er will das künftige Jerusalem in Länge und Breite messen. Ein Engel geht ihm entgegen und meint, Jerusalem werde ohne Mauern bewohnt werden. Gott wird die feuerige Mauer werden. Er hätte sie zerstreut. Er bewacht sie aber wie einen Augapfel. (Ui, Zion, die du wohnst bei der Tochter Babel, entrinne.) Freuen soll sie sich, denn Herr erbt Juda und wird Jerusalem wieder wählen.

Die Reaktion darauf, muss ich sie erzählen? Wie ich sie bei euch vermute, geht es wie es mir erging, als ich die Stelle beim erstmaligen Bibel "einfach" las. Etwas seltsames "Bauchweh" hatte ich. Das erzeugt die Vision gefühlsbetont, mit Gewalt angenommen, erst schlagen, dann trösten, aufgehoben wie bei einem wüsten Liebhaber - wer ist da sicher?

Verstandseite sagt: Seltsame Propheten mit viel Fantasie. Warum nur werden solche Geschichten Jahrtausende abgeschrieben. Wie können sie nur Engel sehen und warum werden jene nicht genauer beschrieben, dass andere sie vielleicht auch merken? Der Pfarrer sagt zwar immer etwas von Strafgerichten und Seligkeit. Woher will er das wissen, was hat er in der Hand? Nie hat einer von der Wichtigkeit der Propheten gesprochen und sie politisch oder im inneren Sinn erklären können. Die Alten aber kannten den großen Wert. Übrigens hätte ein heutiger "Prophet" das ganz anders erzählt, etwa so: Ich hatte einen Traum, mir ist ganz mulmig - aber gut ist er ausgegangen". Dann ist schon das Ende der "einfachen Rede", also Dialoge in der Art, die wir zur Genüge zwischen R.F. und Pluto kennen - die wegen der Reaktion und den beidseitigen Schräglage halt so laufen. Wo ist da ein gutes Maß?

Über die Mehrfachbedeutungen
Die Wortbilder sind teils in Allegorien in Bild und in der Grammatik.

Ein Horn zeigt Höhe und Stärke. Die vier Hörner sind die damaligen Reichen, bevor das große Assyrerreich und das Neubabylonische Reich und schließlich das riesige Perserreich zusammenschmolz. Wobei die Geschichte Ägyptens und der Assyrer nicht zu vergessen ist. Es gibt unser Geschichtsunterricht wenig aus den Jahren 1000 - 500 im Nahen Osten. Wir kennen aber die Literatur der Königsgeschichten und der Chronik aus der Bibel. Ordnen wir alles auch richtig geographisch zu? Noch viel anders: Wie ordnen wir unsere Kulturgeschichte ein, die Rolle Europas, das Wissen der großen Denker, die (eigentlich) aus Lydien stammen. Heute ist das mit anderer Landesgrenze - die Türkei, mit anderer Bevölkerung.

Unter dem Druck der großen Reiche und Vielvölkerstaaten war das "kleine" Judäa, das sich mit dem besten Wissen entwickelt hatte, in Bedrängnis. Das Volk lief zum Wohlstand über. Es pflegte andere Kulte, dachte nicht mehr an die beste Entwicklung. Die Lehre über die "Burg" (Jerusalem) welche den Überblick über alles bot, hatte es schwer, das richtige Maß zu sehen. Jeru salam sehen sie Frieden - ist alles vollkommen?

Ein Bote (Engel) geht hervor. Er misst die Größe und tröstet. Vollkommenheit sehen - ist ein großes Ziel. Alle strömen dort hin. Sie werden es. Was verkehrt ist, will keiner haben. Alle fliehen daraus. Zünden können nur gute Werte. Die ganz große Prophezeiung, die auch in Sacharia 2 vorkommt, ist die Menschwerdung Gottes in Judäa, sein Wirken in Jerusalem. Auch da sind weit mehr Hintergründe in Sacharia gezeigt.

Es wundert mich sehr, dass diese echte Prophetie bisher nie in den Kirchen zu hören war.
Wohl aber hatte der große Seher Emmanuel Swedenborg das "Neue Jerusalem" ständig in der Rede. So manch andere neue Propheten erwähnen es. Das sei in der Zeit, wenn die Menschen mit mehr Wissen, wirklich die Bibel und ihre Anleitungen verstehen und so Gott wieder auf der Erde ein und aus geht.

"Wie eine Mauer umher wird er sein und sich herrlich darin erzeigen ..." leuchtet mich fett gedruckt der Vers 9 zuvor [5] in dem Bibeldruck an. Wenn das nicht ein Wink und die Prophetie auch noch für die heutige Zeit ist!
Seúfz, ach ihr wisst nicht, was die Ziffern bedeuten :-(
Und wie reagiert ihr, wenn euch so eine Prophetie gegeben wird?

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Halman
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#10 Re: Sacharia 2.11

Beitrag von Halman » Mo 21. Aug 2017, 13:16

Martinus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:Mein Beitrag hat euch wohl noch nicht zum Nachdenken gebracht?
Hat denn keiner Sacharja gelesen und sich dazu etwas überlegt?

Ich habe nicht nachgedacht, da muss ich auch nicht überlegen. Die Bibel ist einfach. Von einfachen Menschen für einfache Leute wie mich ;) geschrieben.
Sed contra: Insbesondere die prophetischen Bücher sind z.T. ausgesprochen schwer verständlich. Daher hatte auch der Eunuch in der Apostelgeschichte so viel Schwierigkeiten und brauchte die Hilfe des Phillipus.
Als ich vor vielen Jahren den Propheten Sacharja las, war ich völlig überfordert. Ich hätte es ebensogut auch in Latein lesen können.

Wenn die Bibel für Leute wie Dich geschrieben ist und Du zu den einfachen Menschen gehörst, muss ich - gesetzt, deine Prämissen sind wahr - ein Trottel sein. ;)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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