Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

[JackSparrow]

Warum hältst Du Dich hier nicht einfach raus?

Weil das Forum öffentlich zugänglich ist und mich bisher niemand rauswarf.

Zum Thema hast Du ja nichts beizutragen.

Lautet das Thema nicht, was die erste Sünde war? Hab ich mich in der Überschrift geirrt? Möchtest du zum Thema Eifersucht und Lüge als Beispiele für Sünde noch was beitragen?

nur ist das leider falsch.

Begründungen? Textbelege? Logische Herleitungen? Warum hältst du hier nicht einfach raus?

[Ska'ara]

Wenn man einen weiter gehenden Blick wagt, könnte man behaupten, dass die (irdische) Schöpfung die verbotene Frucht der Engel war.

Magst Du Deine Gedankengänge dazu etwas näher beschreiben?
Ich kann es „forumstauglich“ nicht – aber mit dem Gedanken gehe ich schon ein Weilchen schwanger umher….

Ich kann es biblisch nicht begründen, deswegen ein wenig spekulativ aber wie ich finde sehr logisch. Gott hat den Menschen einen Glaubensbeweis abverlangt oder anders formuliert, ein Gebot gegeben, nicht von dem Baum der Erkenntnis zu essen. Die Schlange hat dann dieses Gebot in Frage gestellt, es ging also darum: wem glauben die Menschen.

Glaubt man Gott oder einer Schlange? Die Schlange ist im Vergleich zu Gott nichts und damit eigentlich weniger glaubwürdig. Die Menschen "wollten" etwas, weil der Wunsch geweckt wurde - sie wollten selbst entscheiden, was falsch ist und haben sich damit an Gottes Stelle gesetzt. Sie haben Gott infrage gestellt und dies durch eine Handlung bestätigt. Sie haben nur einen Mangel erkannt: sie waren nicht wie Gott, nur ähnlich und von ihm abhängig. Dies kann niemand ändern und dennoch wurde es versucht.

Betrachtet man die irdische Schöpfung als verbotene Frucht der Engel, so könnte der Glaubensbeweis, den Gott den Engeln abverlangt hat, heißen (oder das Gebot): rührt diese Schöpfung nicht an, beeinflusst diese nicht.

Es könnte sein, dass die Engel erst durch die Schöpfung an sich in die Lage versetzt wurden, Fehler/Sünden zu begehen. Es kam zu einer Entscheidung, die durch die Schöpfung begründet ist, denn nur Gott kann nicht sündigen. Alle anderen Geschöpfe sind nicht wie er, auch keine Kopien, sondern untergeordnet und damit weder allwissend noch allmächtig - also nicht überlegen. Die Grenze zu Gott kann nicht überschritten werden, aber der Wunsch, mehr zu sein, kann etwas infrage stellen.

@Jack Sparrow
Dieses Thema ist wohl eher etwas für Gläubige.

[JackSparrow]

Dieses Thema ist wohl eher etwas für Gläubige.

Wenn sie der Bibel nicht glauben, woran dann?

Glaubt man Gott oder einer Schlange? Die Schlange ist im Vergleich zu Gott nichts und damit eigentlich weniger glaubwürdig.

Wieso sagte sie dann die Wahrheit? Weil sie im Gegensatz zu Gott nicht eifersüchtig auf den Menschen war?

[Ska'ara]

Dieses Thema ist wohl eher etwas für Gläubige.

Wenn sie der Bibel nicht glauben, woran dann?

Tust du es? Du siehst doch in der Bibel genug Widersprüche, nicht wahr? Gläubige sind da auch nicht blind, aber sie wollen sie verstehen bzw. einen Grund dafür finden, statt die Bibel einfach nur abzuwerten. Es gibt ja auch Gottgläubige, die nicht glauben, dass Adam und Eva je existiert haben. Dann wäre das Paradies mit Adam und Eva nur die Menschheit, die sich von Gott abkehrt, und damit keine echten Personen. Erst dieser Thread zeigt mir, dass es so einfach nicht sein kann, denn wie sollten Menschen als Gruppe sündigen? Wenn es den buchstäblichen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht gab, fragt sich, wann ein Fehler eindeutig zur Sünde wird.

[JackSparrow]

Gläubige sind da auch nicht blind, aber sie wollen sie verstehen bzw. einen Grund dafür finden,

Ich habe meine Zweifel, ob Ignoranz und Doppelmoral dafür geeignete Methoden darstellen.

[SamuelB]

Die Schlange hätte auch keinen Grund zur Eifersucht auf den Menschen gehabt. Sie hatte sich ja bereits emanzipiert und den Menschen angeregt, dasselbe zu tun.

Damit verstießen Mann und Frau gegen das erste Gebot. "Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." (2. Mose 20, 2-3, Lutherbibel 1912)
Zwar hatte Gott seine Gebote zu dem Zeitpunkt noch nicht erlassen, doch zeigt gerade dies deutlich seinen Charakter. Er möchte auf jeden Fall immer an erster Stelle stehen. Das u.a. macht ihn zum Narzissten.

In dem Moment, als die Menschen ihren eigenen Kopf durchsetzten, nahmen sie Gottes Stellung ein, wurden praktisch wie er. Die Schlange hat also auch in der Hinsicht nicht gelogen, abgesehen davon, dass die Zwei nicht starben.

Seine Eifersucht, dass er nicht mehr die Nr. 1 war, zeigte Gott hinterher eindrucksvoll, in dem er die Menschen aus dem Garten verjagte.

[Ska'ara]

Die Schlange hätte auch keinen Grund zur Eifersucht auf den Menschen gehabt. Sie hatte sich ja bereits emanzipiert und den Menschen angeregt, dasselbe zu tun.

Ich würde mal behaupten, dass kein Grund zu Eifersucht bestand und es auch nicht nötig war, sich zu emanzipieren. Der Versuch, eine höhere Stellung zu erlangen, ist logisch nicht möglich, da Grenzen vorgegeben sind.

Zwar hatte Gott seine Gebote zu dem Zeitpunkt noch nicht erlassen, doch zeigt gerade dies deutlich seinen Charakter. Er möchte auf jeden Fall immer an erster Stelle stehen. Das u.a. macht ihn zum Narzissten.

Du vermenschlichst Gott. Die Gebote sollen dem Menschen helfen, nicht schaden oder zu seinem Nachteil einengen.
Gott steht aufgrund seiner Überlegenheit automatisch an erster Stelle, ist einfach Fakt. Es geht darum, Gott so, wie er ist, zu akzeptieren, damit wir so leben können, wie es für uns gut ist. Gott muss also darauf pochen, dass wir keine anderen (falschen) Götter anbeten, damit der Mensch auf keine falsche Versprechungen herein fällt. Narzissmus ist etwas ganz anderes.

In dem Moment, als die Menschen ihren eigenen Kopf durchsetzten, nahmen sie Gottes Stellung ein, wurden praktisch wie er. Die Schlange hat also auch in der Hinsicht nicht gelogen, abgesehen davon, dass die Zwei nicht starben.

Sie wollten Gottes Stellung vielleicht einnehmen, funktionierte aber nicht. Nein, sie wurden nicht wie er. Die Schlange hat nicht behauptet, dass sie sterben würden. Sie starben doch, wenn auch nicht sofort.

Seine Eifersucht, dass er nicht mehr die Nr. 1 war, zeigte Gott hinterher eindrucksvoll, in dem er die Menschen aus dem Garten verjagte.

Ich verstehe nicht, warum Gott eifersüchtig sein sollte. Er ist dennoch die Nr. 1. Da geht gar nichts dran vorbei, auch dann nicht, wenn man es nicht wahrhaben will. Seine "Position" verändert sich nicht, da er ja jetzt nicht nur ein 1/2 Gott ist. Die Menschen haben das Band zerschnitten und dadurch wurden sie ausgegrenzt, konnten auf ihrer Ebene nicht mehr unterstützt werden. Du weißt doch, sie hatten jetzt einen anderen Gott.

[closs]

Tut mir leid - wir kommen nicht an den Ursprung der Sache.

"Sünde" wird (nicht erst seit) heute verstanden als Folge eines "Du hättest es besser wissen können" - als sei "Sünde" notwendigerweise Folge von etwas, was man hätte verhindern können. - Genau das sehe ich hier NICHT. - Zur Begründung:

1) "Adam" wird als "Mensch" und nicht als "Mann" geboren - er war (eine Analogie) ein "Neutron".

2) Erst mit dem Entnehmen seiner Rippe entstand Eva. - Gott schuf also nicht zum Mann eine Frau, sondern entnahm aus dem Menschen "Adam" etwas, wodurch Adam zum Mann und Eva zur Frau wurde. - Analogie: Dem Neutron wird ein Elektron entnommen, weshalb das Neutron zum Proton wird und somit Plus ("Proton"/"Adam als Mann und nicht mehr als Mensch") ist, während das Elektron eine neue Entität mit der Ladung Minus ist ("Elektron"). - Bitte jetzt keine Diskussion, dass Männer positiv und Frauen negativ sind.

3) Diese Trennung des Menschen in Plus und Minus findet so etwa 5 Zeilen vor dem "Sündenfall" statt - in unmittelbaren Umfeld steht noch, dass der Mensch "Vater und Mutter" verlassen müsse.

4) Conclusion:
Der "Sündenfall" war ein notwendiges Geschehen, das vorbereitet war - "der Mensch soll nicht allein sein", gilt im Hinblick auf den dialektischen Raum, in den Adam und Eva fallen. - In der Ewigkeit des Paradieses hätte es gereicht, wenn Adam geschlechtsfrei geblieben wäre.



"Sünde" ist also primär nicht Folge eines "Du hättest es besser wissen können", sondern Folge des von Gott gewollten geistigen Dualismus von Mann und Frau. - Dies erklärt den Begriff der sog. "Erbsünde". - Denn ein Neugeborenes hätte es sicherlich nicht "besser wissen können" - viel mehr bedeutet "Erbsünde", dass der Mensch in seinem Dualismus (= Bipolarität aus Gott-Orientierung nach oben und Mensch-Orientierung auf gleicher Ebene) überhaupt nicht "Sünde" vermeiden KANN - von Geburt an.

Das ist die Grundlage. - Dann kommt lange nichts. - Und erst dann kann man sich darüber Gedanken machen, welche Rolle dabei das spielt, was man indifferent als "Wille" bezeichnet. - Aber eben nur auf Basis dieser Grundlage.

[Mimi]

@AlTheKingBundy

Wenn man einen weiter gehenden Blick wagt, könnte man behaupten, dass die (irdische) Schöpfung die verbotene Frucht der Engel war.

Magst Du Deine Gedankengänge dazu etwas näher beschreiben?
Ich kann es „forumstauglich“ nicht – aber mit dem Gedanken gehe ich schon ein Weilchen schwanger umher….

Ich kann es biblisch nicht begründen, deswegen ein wenig spekulativ aber wie ich finde sehr logisch. Gott hat den Menschen einen Glaubensbeweis abverlangt oder anders formuliert, ein Gebot gegeben, nicht von dem Baum der Erkenntnis zu essen. Die Schlange hat dann dieses Gebot in Frage gestellt, es ging also darum: wem glauben die Menschen.

Betrachtet man die irdische Schöpfung als verbotene Frucht der Engel, so könnte der Glaubensbeweis, den Gott den Engeln abverlangt hat, heißen (oder das Gebot): rührt diese Schöpfung nicht an, beeinflusst diese nicht.

Danke für Deine Antwort.
Eben genau an Deinen genannten Punkten „knacke“ ich auch herum.
„Wem glauben die Menschen“, darum geht es ja auch bis zum heutigen Tag.
„Rührt diese Schöpfung nicht an, beinflusst sie nicht“.

1.Mose 1,31
31Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.

Das glaube ich unbedingt!
Aber dann gab es ja den den „Abrutsch“ und es wurde versucht, sich einzumischen.
Ich liebe z.B. die Natur sehr, erkenne in vielem Gottes Schöpfung – aber ebenso Dinge,
speziell auch aus sehr lange vergangenen Zeitabschnitten, wo ich manchmal denke….da wurde hineingepfuscht, beeinflusst, sozusagen „experimentiert“ – um es besser machen zu wollen als Gott , bzw. „eigenständig schöpfen zu wollen“ – was eben nicht gut war
(Dabei denke ich jetzt weniger daran, was Menschen an Negativem direkt verursacht haben - das ist wieder eine andere Baustelle).

[Pluto]

Ich liebe z.B. die Natur sehr, erkenne in vielem Gottes Schöpfung – aber ebenso Dinge, speziell auch aus sehr lange vergangenen Zeitabschnitten, wo ich manchmal denke….da wurde hineingepfuscht, beeinflusst, sozusagen „experimentiert“ – um es besser machen zu wollen als Gott , bzw. „eigenständig schöpfen zu wollen“ – was eben nicht gut war

Ich liebe die Natur auch. Allerdings, das mit der Schöpfung ist ein sehr trügerischer Gedanke.
Manche Dinge, (Uhren, Autos, Häuser...) sind eindeutig Artefakte, d.h. sie brauchen einen Designer/Erbauer (Schöpfer). Andere Dinge, wie Tiere, Pflanzen oder Pilze entstanden auf ganz natürliche Weise, selbst wenn sie symmetrische Züge aufweisen, wie etwa Seesterne oder Quarzkristalle.

Artefakte Wurden von Menschen gemacht und zeichnen sich durch ihre "Uhrmacher-Präzision" aus. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Schöpfer auch die Natur erschaffen hat.