Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Themen des alten Testaments
Hemul
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#91 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Di 20. Feb 2018, 23:56

closs hat geschrieben: 1) Satan ist Gott "entfleucht" und führt ein für Gott unerwartetes, aus Sicht mancher sogar unbeherrschbares, Treiben.
Satan ist Gott nicht "entfleucht" denn Gott kann keines seiner Geschöpfe "entfleuchen". Satan ist auch nicht von ihm als Satan erschaffen worden, sondern hat sich durch seine öffentliche Rebellion vor Zeugen selbst zum Satan was Widerstandsleistender und Teufel was Verleumder heißt gemacht. (s. dazu Hesekiel 28:13-17 u. Hiob 1:6-11 u. 2:1-5) Der Gott der Bibel hat auf diese Verleumdung seines Widersachers sofort reagiert. Der Apostel Paulus offenbart uns seinen diesbezgl Vorsatz der lange Zeit ein Geheimnis war wie folgt in Epheser 1:9+10:
Luther:
9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#92 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Mi 21. Feb 2018, 00:02

Hemul hat geschrieben: Satan ist auch nicht von ihm als Satan erschaffen worden, sondern hat sich durch seine öffentliche Rebellion vor Zeugen selbst zum Satan was Widerstandsleistender und Teufel was Verleumder heißt gemacht.
Alles in ORdnung. - Aber es gibt doch einen Grund, warum dies möglich ist.

Die Sülzerei, dass damit dem freien Wille der SChöpfung Rechung getragen werde, ist zu kurz gesprungen. - Meinst Du nicht auch, dass da mehr dahiner steckt?

Hemul
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#93 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Mi 21. Feb 2018, 00:30

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Satan ist auch nicht von ihm als Satan erschaffen worden, sondern hat sich durch seine öffentliche Rebellion vor Zeugen selbst zum Satan was Widerstandsleistender und Teufel was Verleumder heißt gemacht.
Alles in ORdnung. - Aber es gibt doch einen Grund, warum dies möglich ist.
Die Sülzerei, dass damit dem freien Wille der SChöpfung Rechung getragen werde, ist zu kurz gesprungen. - Meinst Du nicht auch...
Werter closs!
Meine Meinung ist hier nicht relevant. Und meinen tue ich das auch nicht. ;) Wie ein anderer User schon aufgezeigt hat und damit stimme ich völlig überein, könnte Gott niemanden-auch den Teufel nicht zur Rechenschaft ziehen da er ja dann selbst der Urheber oder Ursprung des Bösen wäre. Und es ist keine Sülzerei sondern Fakt, dass der Gott Bibel keine Roboter, sondern Geschöpfe mit einem freien Willen erschaffen hat. Er kann-muss aber nicht alles vorher wissen. z.B. wusste er offensichtlich auch nicht-wie Abraham reagiert als er ihn aufforderte seinen Sohn Isaak den er mit Sarah gezeugt hatte zu opfern. Wie Du sicherlich weißt-weigerte sich Abraham nicht. Schau bitte einmal wie Gott gem. 1.Mose 22:9-12 auf den Gehorsam Abrahams reagierte:
Neue evangelische Übersetzung:
9 Als sie die Stelle erreichten, die Gott ihm genannt hatte, baute Abraham den Altar. Dann schichtete er das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. 10 Und dann griff er nach dem Messer, um seinen Sohn zu schlachten. 11 Da rief der Engel Jahwes vom Himmel her: "Abraham! Abraham!" – "Ja?", erwiderte er. 12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! .............."Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst, denn du hast mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert."...........
Gott wusste offensichtlich erst hinterher, dass Abraham ihm gehorchen würde. So ist es auch in anderen Dingen. Gott kann wenn er will-er macht aber nachweislich nicht immer davon Gebrauch.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Mimi
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#94 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Mimi » Mi 21. Feb 2018, 02:00

Pluto hat geschrieben:
Mimi hat geschrieben:Ich liebe z.B. die Natur sehr, erkenne in vielem Gottes Schöpfung – aber ebenso Dinge, speziell auch aus sehr lange vergangenen Zeitabschnitten, wo ich manchmal denke….da wurde hineingepfuscht, beeinflusst, sozusagen „experimentiert“ – um es besser machen zu wollen als Gott , bzw. „eigenständig schöpfen zu wollen“ – was eben nicht gut war
Ich liebe die Natur auch. Allerdings, das mit der Schöpfung ist ein sehr trügerischer Gedanke.
Manche Dinge, (Uhren, Autos, Häuser...) sind eindeutig Artefakte, d.h. sie brauchen einen Designer/Erbauer (Schöpfer)...
Ja, das hatte ich aber nicht gemeint.
Andere Dinge, wie Tiere, Pflanzen oder Pilze entstanden auf ganz natürliche Weise….Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Schöpfer auch die Natur erschaffen hat.
Da müssen wir ja halt zwangsläufig verschiedene Ansichten haben. :mrgreen:
Ich kann mir eine Schöpfung ohne Gott nun mal nicht vorstellen!
Wenn ich aus meiner Sicht an die riesigen, furchterregenden Saurier-Arten denke,
oder an die Nephilim - da kommt mir schon zeitweise mal der Gedanke, das
da von „gefallenen Engeln“ oder wie immer man es bezeichnen möchte –
versucht wurde, in die ursprüngliche Schöpfung dann im irdischen Bereich hernach hinein zu pfuschen….Experimente/Versuche zu machen…auch schöpfen zu wollen.
Wohl glaube ich an Evolution! - allerdings nach göttlichem Willen und Lenken.
Möglicherweise gibt es die Angeführten – nur mal so als Beispiel – durch sein Lenken/bzw. Schadensbegrenzung nicht mehr.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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#95 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Mimi » Mi 21. Feb 2018, 02:35

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Satan ist auch nicht von ihm als Satan erschaffen worden, sondern hat sich durch seine öffentliche Rebellion vor Zeugen selbst zum Satan was Widerstandsleistender und Teufel was Verleumder heißt gemacht.
Alles in ORdnung. - Aber es gibt doch einen Grund, warum dies möglich ist.

Die Sülzerei, dass damit dem freien Wille der SChöpfung Rechung getragen werde, ist zu kurz gesprungen. - Meinst Du nicht auch, dass da mehr dahiner steckt?
Vielleicht auch „dass ich erkenne, wie ich erkannt bin…“ (1.Korinther 13,12)
Johannes 15,5
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
Erste Reaktion auf dem Erkenntnisweg - der Griff zum Feigenblatt….
Eigentlich benutzen wir es – mehr oder weniger - immer noch, bedecken uns ..
.. und fassen vorwiegend die „Nacktheit“ anderer Menschen ins Auge.
Davon handelt...
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
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#96 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Mi 21. Feb 2018, 08:01

Hemul hat geschrieben: Er kann-muss aber nicht alles vorher wissen. z.B. wusste er offensichtlich auch nicht-wie Abraham reagiert als er ihn aufforderte seinen Sohn Isaak den er mit Sarah gezeugt hatte zu opfern.
Glaub mir: Gott wusste das.

Hemul hat geschrieben:Gott wusste offensichtlich erst hinterher, dass Abraham ihm gehorchen würde.
Ja,ja - das kommt davon .... :cry:

Im Originaltext steht hier "jada", was "erkennen" bedeutet (im Sinne von: "Und sie erkannten sich") - das heißt soviel wie "sich gegenseitig vertrauen" oder "miteinander verschmelzen". - Mit anderen Worten: Es geht hier NICHT darum, dass Gott etwas erfährt, was er vorher nicht gewusst hat, sondern dass der Erkennungs-Prozess abgeschlossen ist - Gott könnte genauso sagen: "Jetzt hast Du, Abraham, so viel inneres Vertrauen gezeigt, dass Du für mich 'verschmelzungsfähig' bist - ich, Gott, kann jetzt was mit Dir anfangen - Du bist jetzt so weit".

In der urtextnahen Buber-Übersetzung steht folgerichtig: "Denn jetzt habe ich ERKANNT, dass Du Gottes fürchtig bist".

Dieses Wort "jada" kommt übrigens ständig vor - bspw. auch in Genesis, 18,16, wo in mancher Übersetzung steht "Ich habe ihm <Abraham> doch ZUGESAGT <= jada> er soll Vater eines großen und mächtigen Volkes werden". - Was also bei der einen Stelle als "mit "Jetzt weiß ich = jada" übersetzt wird, heißt hier "Ich habe zugesagt = jada". - Beides geht nur zusammen mit dem Urverständnis des Wortes im Sinne von "Du bist jetzt mein Vertrauter - jetzt bist Du soweit = jada = "und sie erkannten sich".

Mimi hat geschrieben:Vielleicht auch „dass ich erkenne, wie ich erkannt bin…“ (1.Korinther 13,12)
Das passt jetzt zu dem Wort "jada", das gerade zwischen Hemul und mir steht. - Ich halte es für einen Verständnis-Dämon, wenn man meint, es ginge im Christentum um "Wille" - nein, es geht um "Erkennen". - Die Betonung des Willens scheint mir ein menschlicher Hebel zu sein, um den Menschen in die Verantwortung zu hieven, statt ins Erkennen.

Mimi hat geschrieben:"Das Feigenblatt" https://www.jenseits-des-jordan.com/201 ... igenblatt/
"Es macht sie blind dafür zu Erkennen das dieses eigene Gesetz ihr persönliches Feigenblatt ist um ihre Nacktheit zu verdecken, weil ihnen das leuchtende Kleid der Gerechtigkeit fehlt und sie Angst vor Gott haben" - guter Satz - genau das.

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#97 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Mi 21. Feb 2018, 10:26

closs hat geschrieben:In der urtextnahen Buber-Übersetzung steht folgerichtig: "Denn jetzt habe ich ERKANNT, dass Du Gottes fürchtig bist".
Eben. Also wusste es Gott vorher nicht.
Gott stellt Abraham auf die Probe (an sich schon ein fieser Trick) weil herausfinden will wie weit ihm Abraham vertraut.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#98 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Mi 21. Feb 2018, 13:43

Pluto hat geschrieben:Eben. Also wusste es Gott vorher nicht.
Doch - im Sinne von "Jada" schon. - Sogar in der deutschen Sprache hat man bis Anfang des 20.Jh. von "erkennen" gesprochen, wenn man damit sagen wollte, dass man sich mit einer Frau verbunden hatte. - Das hat nichts mit der heutigen Bedeutung zu tun.

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#99 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Hemul » Mi 21. Feb 2018, 14:02

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:In der urtextnahen Buber-Übersetzung steht folgerichtig: "Denn jetzt habe ich ERKANNT, dass Du Gottes fürchtig bist".
Eben. Also wusste es Gott vorher nicht.
Gott stellt Abraham auf die Probe (an sich schon ein fieser Trick) weil herausfinden will wie weit ihm Abraham vertraut.
Werter Pluto!
Es war von Gott kein fieser Trick-sondern notwendig um zu prüfen ob Abraham ihm wirklich vertraute. Schließlich hatte er ihm
vor der Prüfung gem. 1.Mose 21:15-19 bezgl. seines Sohnes Isaak den er später opfern sollte folgendes prophezeit:
15 Dann sagte Gott zu Abraham: "Sarai, deine Frau, sollst du nicht mehr Sarai nennen. Von jetzt an soll sie Sara heißen.6 16 Ich werde sie segnen und dir einen Sohn von ihr schenken. Ich segne sie so, dass sie die Mutter ganzer Völker wird, selbst Könige werden von ihr stammen." 17 Da warf sich Abraham vor Gott nieder und lachte innerlich. Er dachte: "Einem Hundertjährigen soll noch ein Sohn geboren werden, und eine Neunzigjährige soll noch ein Kind bekommen?" 18 Dann sagte er zu Gott: "Wenn nur Ismaël vor dir leben kann!" 19 Aber Gott sagte: "Nein, deine Frau Sara wird dir einen Sohn gebären, den du Isaak, 'Lacher', nennen sollst. Ihm und seinen Nachkommen gilt mein Bund für alle Zeiten.
Es stand für Gott sehr viel auf dem Spiel. Aus der Linie Isaaks sollte später der verheißene Messias hervorgehen. Aber wie Du (hoffentlich) anerkennst war Abraham sofort dazu bereit Gottes Aufforderung Isaak zu opfern nachzukommen. Deshalb wurde Abrahams Glaube an seinen Gott in Hebräer 11:17-19 von Paulus wie folgt als Vorbild für wahre Christen angeführt:
17 Aufgrund des Glaubens war Abraham bereit, Isaak zu opfern, als Gott ihn auf die Probe stellte. Abraham, der die Zusage Gottes empfangen hatte, war bereit, seinen einzigen Sohn zu opfern, 18 obwohl Gott ihm versprochen hatte: "Durch Isaak gebe ich dir die zugesagte Nachkommenschaft." 19 Denn Abraham ging davon aus, dass Gott Isaak wieder zum Leben erwecken konnte. Und bildlich gesprochen hat er seinen Sohn ja auch vom Tod zurückerhalten.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#100 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Mi 21. Feb 2018, 16:20

Hemul hat geschrieben:Es stand für Gott sehr viel auf dem Spiel.
Du meinst Gott sei allwissend?

Hemul hat geschrieben:Es war von Gott kein fieser Trick-sondern notwendig um zu prüfen ob Abraham ihm wirklich vertraute.
Doch ein fieser Trick. Mal sehen was du sagst, wenn ich dich auf eine solche Probe stellen würde. Gott hätte wisse müssen, ob er Abraham vertrauen kann (Gott weiß schließlich alles!) ohne ihn auf die Probe zu stellen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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