Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Themen des alten Testaments
janosch
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#111 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von janosch » Do 22. Feb 2018, 09:09

closs hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:Aber nach meine biblische Kenntnis DIE Sündenfall nicht der erste Sünde war! Das war ein Ergebnis bereit ein Sünde der Teufels, das wir Satan nennen. Der Abgefallenen oder ungehorsame Engel.
Klar - aber was ändert das?

Natürlich was ändert, zeigt deien ergebnis. Nämlich zwischen A und E gibt es noch B und C! Und genau davon du oder ich keien Ahnung haben...darum sollte man nicht auf der schneller (zu früh) ein Schluß ziehen. Schlimmer ist wen Tehologen oder Philosophen damit austoben und denken die Gordian Knote gelöst zu haben.

Wer „ungehorsam“ ist, „hört nicht“ auf Gott.
Nein, das mit Gott nicht zutun! Hört nicht auf „sein" Gewissen!

Du muß ungehorsam nicht unbedingt mit GOTT verknüpfen. Ungehorsam fängt mit jeden art von Versuchung an!

zB. ich habe ein Kind, und wirchlich er ist vorbildlich Ehrlich und Gehorsam, ich sage ihm; hey mein Sohn , hier ist 10 eureo bringst du mir ein Brot und Milch, der junge geht ins Geschäft rüber und bringt ein Brot und Milch. Wenn aber ich sage ihm noch dazu, damit ihre Aufmerksamkeit erwecke...so zB. aber bitte kauf dir keiene Süßigkeit von das Geld was übrig geblieben! Demmoment diese Kind (wenn gesund ist) überlegt immer wieder diese Versuchungen nach zugeben. Schaut die Süßigkeiten an und denkt nach... Woher kommen diese gedanken? Es war genau der Fall mit Eva! Ihre verhängnis wurde ihre Freie wille. Selbst entscheiden zwischen..nennst du wie du willst..“Gut und Böse“! Ist das nicht derselbe mit mein Sohn. Das er ein 10 ner bekommen, hatte er auch die Freiheit dazu das zu verpulwern. Aber der junge tat es nicht wegen Gehorsam. Er weiß nicht mal was das bedeutet! Nur weil er vertraut das was der Vater weiß (ihm die umstände sind nicht klar, ob vielleicht das letzte Cent was in der Hände hält und für Morgen gibt es kein Brot mehr) das ungerecht ist, und diese Süßigkeit nach fünf Minuten ein bittere Albtraum wird. Wer ist schuld daran der Vater oder der Sohn? NEIN, die umstände! Diese Umstände bereit war schon da bevor Eva der Früchte nam!

Bei Adam hätte der Teufel keien chans, bin ich 100% sicher! ;) Noch dazu hier Eva war nicht gegen Gott ungehorsam sondern gegen sein Man, Adam. Damit GOTT aus dem Schneide! Sollte ich hier deien Zauberwort nicht gebarauch nemen ? „Erkenntnis!“
1. Diese Gebot nicht Eva bekommen sondern Adam, bei meine Bibel steht ausdrücklich übersetz das der MENSCH/Man allein war, wann diese Befehl Adam bekommen hatte!
2. Gott hat nicht „beide“ gesucht, sonder nur Adam wurde gesucht, also diese Verantwortung liegt allein bei Adam. „Wo bist DU?“
Und ich denke sie haben öfter mit diese Gedanken bereit gespilt „was were wenn....“ Der Teufel nicht um sonst aufgetaucht!“
Wie heisst das; Jak.1.15. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
Ist das ein beweis dazu das Eva gegenüber sein Man Ungehorsam war und nicht Gott direkt! Was bedeutet das?? Das alle vorwürfe gegen Gott aufgehauft ist Blödsinn, (dank für die Kirche und ihren Dogmen, und nicht für die Atheisten!) und er (Gott) könnte nicht involviert sein mit diese „Sündenfall“ was keine ist. Sündenfall hat der mensch sich selbst zu verdanken, weil „Eva“ gegenüber sein Man ungehorsam war und nicht Gott gegenüber. Das war ein einfache Versuchung was seine Untreu zu sein Man, auch Adam erlegen brachte. Adam könnte diese versuchung bereit hier nicht mehr abwenden, also widerstehen wie oben diese Beispiel zeigt, weil die umstände bereit im zwingen das zu tun was nicht tun sollte. Das nennt man Verführung! Eigentlich es war gar nicht „Verboten" von diese Baum zu essen.

Er war ein simple Ungehorsam. Er war nicht Böse, er hat nicht gelogen, er hat nicht gemordet, nicht Ehebruch begangen......usw. Sein ERSTE Sünde war das Ungehorsam durch Freie Wille. Weil Eva ihm überreden könnte! Damit versteht man wieso in der AT die Frauen so Minderwertig wahren, erst mit Christus wurde diese „Joch" oder Fluch aufgelöst!

Mein Beispile zeigt genau das erste „fassbahre“ Sünde, der Ungehorsam ist. Egal ob das mit Gott zutun oder nicht.
Röm 5.19.
Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.


- Aber warum KANN er überhaupt „ungehorsam“ sein? - Doch deshalb, weil es eine Alternative dazu gibt - übersetzt: Es gibt eine andere Orientierung als die Orientierung an Gott. -
Nein das ist mit Gott nicht zutun. Ungehorsam ist ein UR Sünde, von der URSÜNDER Satan, dem abgefallene Engel.

Dieses Motiv gibt es übrigens auch in der griechischen Mythologie: Prometheus der Feuerbringer. - Und auch in anderen Mythologie bis zu den Maui in Neusseland.
Ja natürlich, Satan war früher als diese Mytologien erstanden... :lol: Sogar früher als die erste Menschenpaar Adam und Eva!

“Schuld“ in Bezug auf Gott ist theologisch ein Widerspruch in sich selbst -
Wieso Theologisch?? :o Ist das nicht eindeutig? Solte nur mit offen augen das Wort lesen und ERKENNEN, dann hat man das. Ich rede nur das was hier in Mose steht! Ok, wen die Kirche nicht sooo tief ihn ihre Trickkiste eingreifen hätte, inkl. Verfälschung das Wortes, dann wäre es leichter, aber wie du siehst nicht unmöglich!

„Schuld“, sondern um „Notwendigkeit“ -
Blödsinn...das ist ein zaubewort. „Notwendigkeit“ bedeutet irgendwie die Not abwenden zu können. Und genau da liegt der Hund begraben „Irgendwie“, die faulen Kompromissen!
Und da dieses EIGEN-BEwusstsein gleichbedeutend ist mit EIGEN-Orientierung, ist es gleichzeitig eine Weg-Orientierung von Gott - nicht aus „Schuld“, sondern „notwendig“.
Hah...Orientirung..genau das ist das WORT, die „Wahrheit“! Schau genau die erste Versuchung an, du Orientierst anders als ich. Wieso? Weil du ein Andere (Kirche) Ideologie vertritt´s als ich! Ich folge kein Kirche und „nochwendig/er“ weise solchen verdorbene Dogmen!
Die Frage ist nun: Wie jetzt zurück? - Und da kommt dann das Motiv der „Erlösung“ ins Spiel, der der Mensch nicht leisten kann, weil er sich nicht selber aufheben kann (Münchhausen) - aber das wäre ein anderes Thema.
Wieso „Zurück“? Fragst du dich selbst! Denkst du deine Kirche alles entknotet was in der Bibel steht und gibt es nicht Neues in das WORT was zu entdecken? JA , Baron Münchausen ist der RKK mit Vollen Prakt. Sitz auf ein Kanone kugel... belügen weiter ihre Gläubigen mit falschen „Sünden“ Erklärungen“ Tot Sünden“ und weniger Tot Sünden...falschen Heiligkeiten, oder Gesetzen, sind sie nicht ein Joten besser als die Juden und ihre Schriftgelehrten damals in ihre zeit!

Wen du die Kirche Ungehorsam wirst dann wirst du exkomuniziert! Ein Beugestrafe versetzt, sogar auf Ewig!!! :o Hier ist dein Beweis, der einzige Sünde was bei euch nicht vergeben ist!
Kann man Homo ehe führen, Scheiden lassen, Mord begehen (natürlich, siehe die Christlichen töterei und Mördmaschinerie an, selbstverständlich mit Kirchen Segen)
Zauberwort „Notwendig“ nicht vergessen! Wow ...aber das sind pinats, gegenüber UNGEHORSAM die Kirche!

Nur klar zu stellen, ich bin nicht ein verbitterte ausgeschiedener aus dem Kirche. Ich wurde als Kind nicht getauft und ich bin weder zu den Katholiker noch die Evangeliker oder Reformer zugehört.Ich bin nur ein Beobachter...

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#112 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Do 22. Feb 2018, 10:26

janosch hat geschrieben: Wer „ungehorsam“ ist, „hört nicht“ auf Gott.

Nein, das mit Gott nicht zutun! Hört nicht auf „sein" Gewissen!
Was ist "mein" Gewissen anderes als das ebenbildlich Göttliche in mir?

janosch hat geschrieben:Wer ist schuld daran der Vater oder der Sohn? NEIN, die umstände! Diese Umstände bereit war schon da bevor Eva der Früchte nam!
"Umstände" ist ein gutes Wort - insofern sind wir uns einig. - Vielleicht ist ein Unterschied darin, dass ich "die Früchte" nicht als Folge der Umstände, sondern als Bild für diese Umstände verstehe. - In anderen Worten: Die Baum-Geschichte ist ein Gleichnis für die Umstände.

Aber woher kommen die Umstände? - Und da ist aus meiner Sicht die Antwort: Weil der Mensch als bewusstes und deshalb ich-orientierungs-fähiges Wesen angelegt ist. Es KANN erkennen. - Diese Fähigkeit des Erkennen-Könnens macht diese Umstände erst möglich.

janosch hat geschrieben:Ist das ein beweis dazu das Eva gegenüber sein Man Ungehorsam war und nicht Gott direkt! Was bedeutet das?? Das alle vorwürfe gegen Gott aufgehauft ist Blödsinn
Vorwürfe gegen Gott sind sowieso Blödsinn - spätens wenn man das Buch "Hiob" verstanden hat, weiß man, warum. - Aber Vorwürfe gegen den Menschen sind ebenfalls Blödsinn. - Der "Sündenfall" ist ein unvermeidbarer und natürlicher Vorgang, sobald ein Wesen ich-bewusst ist (es sei denn, dieses Wesen ist Gott).

janosch hat geschrieben: Ungehorsam ist ein UR Sünde
Richtig - aber WARUM kann der Mensch überhaupt ungehorsam sein? WARUM konnte der Engel ungehorsam sein?

janosch hat geschrieben:„Notwendigkeit“ bedeutet irgendwie die Not abwenden zu können.
Richtig - A+E konnten in dem Moment, in dem sie im dialektischen Raum sind, also sich gegenseitig "erkennen" können, den "Sündenfall" nicht abwenden.

janosch hat geschrieben:Wen du die Kirche Ungehorsam wirst dann wirst du exkomuniziert! Ein Beugestrafe versetzt, sogar auf Ewig!!!
Das ist ein Grund, warum ich nicht Mitglied der RKK bin.

janosch hat geschrieben:Ich bin nur ein Beobachter...
Das ist gut. - Wie würdest Du die spirituelle Grundlage beschreiben, auf der DU beobachtest?

Pluto
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#113 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Do 22. Feb 2018, 10:44

closs hat geschrieben:Was ist "mein" Gewissen anderes als das ebenbildlich Göttliche in mir?
Gewissen = Veratwortungsbewusstsein.
Wenn man "Verantwortung" nicht versteht, wie soll man dann "Gewissen" verstehen?

closs hat geschrieben:Diese Fähigkeit des Erkennen-Könnens macht diese Umstände erst möglich.
Nicht immer ist der Mensch befähigt die Umstände zu beeinflussen.

closs hat geschrieben:Der "Sündenfall" ist ein unvermeidbarer und natürlicher Vorgang, sobald ein Wesen ich-bewusst ist (es sei denn, dieses Wesen ist Gott).
Auch der Sündenfall ist ein menschliches Konstrukt — eine konstruierte Geschichte um Sünde zu rechtfertigen.

closs hat geschrieben:WARUM kann der Mensch überhaupt ungehorsam sein? WARUM konnte der Engel ungehorsam sein?
Weil Gott es zulässt...
WARUM lässt es Gott zu?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Ska'ara
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#114 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Ska'ara » Do 22. Feb 2018, 12:49

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:WARUM kann der Mensch überhaupt ungehorsam sein? WARUM konnte der Engel ungehorsam sein?
Weil Gott es zulässt...
WARUM lässt es Gott zu?
Nein, WIR lassen es zu, weil wir es können.

Novas
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#115 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Novas » Do 22. Feb 2018, 12:52

Catholic hat geschrieben:Hallo,

wenn es um Genesis geht höre/lese ich immer wieder die Sünde wäre gewesen dass Adam und Eva von der Frucht gegessen hätten.
Aber wenn ich den Bibeltext nehme denke ich sofort:
Dass die beiden von der Frucht assen war bereits die Folge der Sünde,nicht die Sünde ansich.

Auf eine angeregte Debatte hoffend,

euer Catholic

Die erste Sünde war der Wunsch von Gott getrennt zu sein und ein von ihm unabhängiges Leben und Sein zu haben (was im Grunde ein Missbrauch des freien Willens ist ;) ), obwohl es unmöglich ist. Letztlich ist es eine Wahnvorstellung. Denn wie kann etwas vom Unendlichen All/allumfassenden Schöpfer getrennt sein? Versuche mal Dich vom All zu trennen.

ThomasM
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#116 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von ThomasM » Do 22. Feb 2018, 13:06

Novalis hat geschrieben:
Catholic hat geschrieben: wenn es um Genesis geht höre/lese ich immer wieder die Sünde wäre gewesen dass Adam und Eva von der Frucht gegessen hätten.
Aber wenn ich den Bibeltext nehme denke ich sofort:
Dass die beiden von der Frucht assen war bereits die Folge der Sünde,nicht die Sünde ansich.
Die erste Sünde war der Wunsch von Gott getrennt zu sein und ein von ihm unabhängiges Leben und Sein zu haben (was im Grunde ein Missbrauch des freien Willens ist ;) ), obwohl es unmöglich ist. Letztlich ist es eine Wahnvorstellung. Denn wie kann etwas vom Unendlichen All/allumfassenden Schöpfer getrennt sein? Versuche mal Dich vom All zu trennen.
Ich glaube, damit wird man dem Text nicht gerecht.

Die Sünde war der Wunsch, das zu bekommen, was die Frucht verspricht "Unterscheidung von gut und böse"
Bis dahin war es allein Gott, der diese Fähigkeit hatte, der Normgeber.
Der Wunsch der Menschen war (und ist bis heute) der Wunsch "ich entscheide".
Das muss nicht die Trennung von Gott beinhalten. Gott kann gerne weiter da sein, aber eben nicht als Herrscher, sondern als Untergebener.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

janosch
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#117 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von janosch » Do 22. Feb 2018, 13:42

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:WARUM kann der Mensch überhaupt ungehorsam sein? WARUM konnte der Engel ungehorsam sein?
Weil Gott es zulässt...
WARUM lässt es Gott zu?
Nein, WIR lassen es zu, weil wir es können.

Das habe ich gemeint mit „Schnell schluss"! Wir wissen nicht das der Teufel mit Gott bereit, was für ein „Pakt“ hatte, bevor uns -die bekannten Szenarien- laut Bibel verkündet! Dazu guter Beispiel Buch Hiob.
Ich distanziere davon, bevor ich ein Falsche (sinnlos widersprüchlichen) Theori entwikle! Egal was in der AT steht! Wir sind bereit von die RKK Jüdisch-Christlichen Theologie so stark infiziert das wir kaum klar denken können.
Genau das zeigt das der Wahre „Gott“ lässt sich nicht mißbrauchen. Darum sollte man genau überlegen wer sich ein „Gott“ und welchen Gott bekennen will! Oft lieber ohne Gott, statt mit ein Falsche Gott rumschlagen. Der selbigen Gott nach Taten ihre Nachfolger (zeugen) wird erst offenkundig, sein wahre Göttlichen „Gesicht“ oder sein hässlichen Fratze!

Wieso fragt man nicht, warum oder weshalb Jesus mit der Römer nie in Streitfuss gewesen? Aber mit der Jahwe anbeter Juden IMMER! Gegenteil, bewunderte ihre Glauben! Ein bestimmte „Sorrte“ würde sagen.. „weil er ein Römische Bastard war!“ :roll: Das stört mich aber nicht, das stört mich viel mehr wenn ein „Christ „ Christus verleugnet.

Off. 3.16.
Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

closs
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#118 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Do 22. Feb 2018, 14:33

Pluto hat geschrieben:Wenn man "Verantwortung" nicht versteht, wie soll man dann "Gewissen" verstehen?
Das sehe ich genau umgekehrt: Wenn man "Gewissen" nicht versteht, wie soll man da "Verantwortung" verstehen. - Und da unsicher ist, ob Verantwortung heute über das Gewissen definiert ist, frage ich Dich doch, was damit gemeint sein soll.

Pluto hat geschrieben:Nicht immer ist der Mensch befähigt die Umstände zu beeinflussen.
Das kommt dazu. - Deshalb ist "Schuld" im christlichen Sinn unabhängig davon definiert, ob man Umstände erkennen oder gar beeinflussen kann.

Pluto hat geschrieben:Auch der Sündenfall ist ein menschliches Konstrukt — eine konstruierte Geschichte um Sünde zu rechtfertigen.
Das Wort und die Darstellung davon ist menschliches Konstrukt - das, was dahinter steckt, nicht. - Und "Sünde" wird doch nicht gerechtfertigt - sie wird als solche "erkannt".

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
WARUM kann der Mensch überhaupt ungehorsam sein? WARUM konnte der Engel ungehorsam sein?

Weil Gott es zulässt...
WARUM lässt es Gott zu?
Aus christlicher Sicht: Weil er will, dass der Mensch EIGEN-Erkenntnis hat. - Dies aber geht nur im dialektischen Raum von gut und böse - also da, wo Entwicklung zwischen zwei Polen möglich ist. - Wäre der Mensch im "Paradies" verblieben, gäbe es nur den einen Pol "Gott" - so kann man keine Eigen-Erkenntnis entwickeln.

ThomasM hat geschrieben:Das muss nicht die Trennung von Gott beinhalten. Gott kann gerne weiter da sein, aber eben nicht als Herrscher, sondern als Untergebener.
Oder als Einer von Zwei - mal kann er obenauf sein, mal das Ich.

Novas
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#119 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Novas » Do 22. Feb 2018, 14:47

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Das muss nicht die Trennung von Gott beinhalten. Gott kann gerne weiter da sein, aber eben nicht als Herrscher, sondern als Untergebener.
Oder als Einer von Zwei - mal kann er obenauf sein, mal das Ich.

Ja, das Ego sieht Gott gerne als allmächtigen Wunscherfüller und will ihm die religiöse Hundeleine anlegen Bild "Auf Gott, hol das Stöckchen..." :lol:
aber wenn die eigenen egozentrischen Wünsche nicht erfüllt werden, dann verweigert es ihm den Glauben. Doch die wahrhaft gottergebenen Menschen wissen: der Schöpfer, das absolute Bewusstsein, ist der Herr und Meister des ganzen Universums. Er hat das große Ganze - einen kosmischen Ozean mit Milliarden von Galaxien - und nicht nur unser Ego im Blick.

JackSparrow
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#120 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von JackSparrow » Do 22. Feb 2018, 16:00

Novalis hat geschrieben:"Auf Gott, hol das Stöckchen..."
Wenn er wenigstens Stöckchen holen könnte. Er taugt ja als Wachhund schon nichts.

aber wenn die eigenen egozentrischen Wünsche nicht erfüllt werden, dann verweigert es ihm den Glauben
Es kann keinesfalls daran liegen, dass seine Anhänger einfach jede Menge Stuss erzählen oder dass niemand freiwillig zu einem doppelmoralischen Hypokriten werden möchte.

Doch die wahrhaft gottergebenen Menschen wissen: der Schöpfer, das absolute Bewusstsein, ist der Herr und Meister des ganzen Universums.
Wen störts. Andere Leute haben auch schöne Berufe.

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