Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 1018
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

#41 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Opa Klaus » Do 15. Feb 2018, 17:47

closs hat geschrieben:Gilt das auch für die HEUTIGE Definition von "Vernunft"? - Hintergrund: Es ist heute weitgehend üblich, kein Problem damit zu haben, dass der Mensch ein Tier ist.
Die Frage finde ich berechtigt. Das ist eben der "Dreh- und Angelpunkt" zu dem jeder Einzelne seine Entscheidung fällen muss. Ich hätte ein großes Problem damit, dass ich ein Tier sein sollte. Es hat auch jemand im Net mal die Unterschiede Tier / Mensch aufgelistet.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#42 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Ska'ara » Do 15. Feb 2018, 18:19

closs hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Adam war körperlich sicherlich auch schon vorher ein Mann.
Achtung: Die Paradies-Geschichte hat nicht naturalistisch stattgefunden - oder glaubst Du das?
Wenn du "daran" nicht glaubst, woran dann? War Jesus auch nur ein Mythos? Vielleicht sogar die ganze Bibel? Sind Christen lauter Esoteriker?

Ska'ara hat geschrieben:Ein "normaler" Mensch schafft es nicht, auch nicht bei perfekten Eltern, vollkommen zu werden.
So ist es - aber warum?
Wie soll ich das wissen? Auf jeden Fall gibt es keine Menschen auf der Erde, die unsterblich sind. Alle werden krank und sterben. Wir sind nicht wie Adam - ach ja den gibt es für dich ja nicht.

Ska'ara hat geschrieben: Es wird geboren mit einer Unfähigkeit, die vielleicht in den Genen oder Epigenen verankert liegt.
Naturalistisch gesehen ist Dir insofern zuzustimmen, dass "(Epi-)Gene" die Träger von "etwas" sind - aber WAS ist dieses "etwas"?
Denkweisen und Erfahrung können die Epigene dazu veranlassen, die Gene aus- und anzuschalten.

Ska'ara hat geschrieben:Wir sterben, weil wir dieses Erbe zwangsläufig übernommen haben.
Würde ich anders formulieren: Wir sterben, weil die Dialektik in uns sterben muss - also müssen auch Materie und Zeit "sterben" (aus meiner Sicht besser für "sterben": In das Geistige und Überzeitliche aufgehoben werden).
Was soll das denn wieder heißen? Klingt fast so, als wenn der Tod der Menschheit das ideale Ziel wäre. Esoterik pur. Hast du Gott beerdigt?

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#43 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von JackSparrow » Do 15. Feb 2018, 19:14

Ska'ara hat geschrieben:Du vermenschlichst Gott. Die Gebote sollen dem Menschen helfen, nicht schaden oder zu seinem Nachteil einengen.
Die Gebote sollten dem Gott helfen, seinen Status zu behalten. Nachdem dies misslang, musste er die Menschen eben verjagen.

Gott steht aufgrund seiner Überlegenheit automatisch an erster Stelle, ist einfach Fakt.
Könnt ihr tatsächlich alle nicht lesen oder tut ihr bloß so? Adam und Eva sind nicht verjagt worden, weil sie vom falschen Baum genascht hatten. Der Gott wollte sie loswerden, damit sie nicht noch vom anderen Baum essen und "nicht auch noch ewig leben" und dadurch zu ernsthaften Konkurrenten werden. Und weil ihm eben jegliches Rückgrat fehlt, war er sich zur Erreichung dieses Ziels auch zum Sündigen nicht zu schade.

Nein, sie wurden nicht wie er.
Warum stehts dann drin? Hast du dir die Geschichte überhaupt mal angeschaut?

Sie starben doch, wenn auch nicht sofort.
Der Gott sagte ihnen, sie würden am gleichen Tag sterben, an dem sie davon essen. Was nicht geschah, weils ansonsten drinstünde und die Bibel dann an dieser Stelle zu Ende gewesen wäre. Später wären sie ohnehin gestorben - außer Gott hätte ein weiteres Mal gelogen, als er behauptete, sie würden ewig leben, wenn sie vom Baum des Lebens äßen.

Seine "Position" verändert sich nicht, da er ja jetzt nicht nur ein 1/2 Gott ist.
Woher willst du denn wissen, was Moses unter einem "Gott" verstand und wodurch dessen "Position" untergraben werden kann? Hat er etwa irgendwo das Gegenteil erwähnt?

Wir sterben, weil wir dieses Erbe zwangsläufig übernommen haben.
Stammen wir nicht alle von Noah ab, der laut Bibel frei von Sünde war? Diente nicht die Sintflut dem alleinigen Zweck, die Erbsünde rückgängig zu machen? Oder hat der Gott da ebenfalls versagt?


Opa Klaus hat geschrieben:Ich hätte ein großes Problem damit, dass ich ein Tier sein sollte.
Dann dient deine Religion also rein therapeutischen Zwecken? So wie jemand Aspirin schluckt, wenn er große Probleme mit Kopfschmerzen hat?

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#44 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Ska'ara » Do 15. Feb 2018, 20:06

JackSparrow hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Du vermenschlichst Gott. Die Gebote sollen dem Menschen helfen, nicht schaden oder zu seinem Nachteil einengen.
Die Gebote sollten dem Gott helfen, seinen Status zu behalten. Nachdem dies misslang, musste er die Menschen eben verjagen.
Du vermenschlichst Gott. Er hatte keine Angst vor den Menschen. Blödsinn.

Adam und Eva sind nicht verjagt worden, weil sie vom falschen Baum genascht hatten. Der Gott wollte sie loswerden, damit sie nicht noch vom anderen Baum essen und "nicht auch noch ewig leben" und dadurch zu ernsthaften Konkurrenten werden. Und weil ihm eben jegliches Rückgrat fehlt, war er sich zur Erreichung dieses Ziels auch zum Sündigen nicht zu schade.
Der Baum der "Erkenntnis von Gut und Böse" zeigte die Sünde als Handlung. Sie sündigten mit ihrem Denken und die Tat war nur der Ausdruck dessen. Hat mir der HG gezwitschert. :lol:
Der andere "Baum des Lebens" war nur ein Symbol. Oder glaubst du tatsächlich, die Menschen glauben an Gott, indem sie an esoterische Bäumchen glauben?

Hast du dir die Geschichte überhaupt mal angeschaut?
Jaaaa!

Der Gott sagte ihnen, sie würden am gleichen Tag sterben, an dem sie davon essen. Was nicht geschah, weils ansonsten drinstünde und die Bibel dann an dieser Stelle zu Ende gewesen wäre. Später wären sie ohnehin gestorben - außer Gott hätte ein weiteres Mal gelogen, als er behauptete, sie würden ewig leben, wenn sie vom Baum des Lebens äßen.
Sie starben innerhalb von tausend Jahren lt. Bibel. War halt ein langer Tag. Der Tod fing am gleichen Tag an durch das Altern. Umgeplumpst sind sie nicht gleich. Sie hatten ja Aufgaben bekommen ... die Erde zu füllen. Hat ja geklappt.

Stammen wir nicht alle von Noah ab, der laut Bibel frei von Sünde war? Diente nicht die Sintflut dem alleinigen Zweck, die Erbsünde rückgängig zu machen? Oder hat der Gott da ebenfalls versagt?
Noah war nicht fehlerlos und hatte auch den Tod geerbt. Er alterte. Du siehst doch, dass alle Nachkommen die Folgen spüren. Die Sintflut macht doch nicht die Erbsünde rückgängig. Sie machte ein weiteres Überleben der Menschheit erst möglich. Weißt du nicht mehr, warum Jesus als Mensch geboren wurde? Nur so, um das Sterben zu üben?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#45 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Do 15. Feb 2018, 20:38

Pluto hat geschrieben:Mir genügt, dass er es gesagt hat.
Aber, was es bedeutet, ist doch AUCH wichtig.

Pluto hat geschrieben:Genau darin besteht dein Hang zur Kompliziertheit. Nietzsches Aussage steht, so wie er es gesagt hat, ohne die Qualifikation, ob sie jetzt deskriptiv oder normativ war.
Diese Qualifikation gibt es aber. - Und sie entscheidet, was er gemeint hat.


Opa Klaus hat geschrieben:Ich hätte ein großes Problem damit, dass ich ein Tier sein sollte. Es hat auch jemand im Net mal die Unterschiede Tier / Mensch aufgelistet.
Je nach Weltanschauung gibt es diese Unterschiede ja auch - aber nach naturalistischer Weltanschauung liegen diese ausschließlich darin, dass der Mensch das am weitesten entwickelte Tier ist.

Ska'ara hat geschrieben:Wenn du "daran" nicht glaubst, woran dann? War Jesus auch nur ein Mythos? Vielleicht sogar die ganze Bibel? Sind Christen lauter Esoteriker?
1) Ich glaube an Gott als geistiges Wesen, aus dem alles ist. - Aber ich glaube NICHT an die naturalistische Natur von Gleichnissen.

2) Jesus ist historisch real - das, was man christlicherseits "Erlösung" nennt, ist als historischer Vorgang zu verstehen. - Dafür gibt es konkrete Gründe, die separat diskutierbar sind.

3) Ja - die Bibel ist einerseits historisch fundiert, andererseits steht vieles in ihr, was gleichnishaft zu vestehen. - Noch mehr: Auch Historie ist heilsgeschichtlich primär eine geistige Offenbarung. - Mit anderen Worten: Streng genommen ist Offenbarung nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte Teil der Offenbarung.

Ska'ara hat geschrieben: Sind Christen lauter Esoteriker?
Dann wären ja Katholiken Esoteriker - denn sie erkennen die Evolutionstheorie vollkommen an und bestehen trotzdem auf die Wahrheit der Genesis-Geschichte. - Manche empfinden das als "schizophren" - aber das ist es nicht. - Es ist nur verständlich, wenn man Biblisches in ausgewählten Fällen als Gleichnis versteht und im Zweifelsfall immer den Geist über das Naturalistische stellt.

Ska'ara hat geschrieben:Oder glaubst du tatsächlich, die Menschen glauben an Gott, indem sie an esoterische Bäumchen glauben?
Siehst Du: Deine Antwort an Sparrow zeigt, dass Du ebenfalls im Zweifelsfall den Geist über das Naturalistische stellst.

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 1018
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

#46 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Opa Klaus » Do 15. Feb 2018, 20:54

JackSparrow hat geschrieben:Dann dient deine Religion also rein therapeutischen Zwecken? So wie jemand Aspirin schluckt, wenn er große Probleme mit Kopfschmerzen hat?
Jack' es gibt Abhängigkeiten aus verschiedenen Gründen. Z.B. Drogenabhängigkeit oder die Bindung eines Kindes an seinen 'Kuschelteddy', auch wenn er noch so verschlissen ist. Alles dient im Prinzip verschiedenen Illusionen, wenn die Realität 'unfreundlich' erscheint.
Hierbei ist unser Unterscheidungsvermögen gefordert, um Wahrheit von Illusion zu "erkennen", zu trennen. Tieren dürfte das schwer fallen.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
SamuelB
Beiträge: 3740
Registriert: Sa 30. Sep 2017, 17:02

#47 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von SamuelB » Do 15. Feb 2018, 21:09

Ska'ara hat geschrieben: Hat mir der HG gezwitschert.
Auch das noch :!: Keine weiteren Fragen... :lol: 8-)

Ska'ara hat geschrieben: Der andere "Baum des Lebens" war nur ein Symbol. Oder glaubst du tatsächlich, die Menschen glauben an Gott, indem sie an esoterische Bäumchen glauben?
'Nur ein Symbol', ja? :lol:
Aber: Wir sollten davon nicht essen und anscheinend machen es einige trotzdem.

Ska'ara hat geschrieben:Sie starben innerhalb von tausend Jahren lt. Bibel. War halt ein langer Tag.
Ein Tag dauert hier gewöhnlich 24 Stunden.
Dann hätte Gott sagen sollen, von welchen Verhältnissen er ausgeht. Wenn er nicht gelogen hätte, hätte er dann auf jeden Fall ein nicht unwesentliches Detail an dieser Stelle verschwiegen.

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#48 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Ska'ara » Do 15. Feb 2018, 22:06

SamuelB hat geschrieben: Dann hätte Gott sagen sollen, von welchen Verhältnissen er ausgeht. Wenn er nicht gelogen hätte, hätte er dann auf jeden Fall ein nicht unwesentliches Detail an dieser Stelle verschwiegen.
Hab keine Lust, über die Bibel zu streiten. Sie wurde ja nicht im Paradies geschrieben, sondern es wurden anfangs nur die wichtigsten Dinge überliefert, möglichst so, dass sie auch verstanden werden konnten. Aber ein bisschen denken muss man dennoch ... oder glauben. :angel:

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#49 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Ska'ara » Do 15. Feb 2018, 22:37

Ist der Heilige Geist nicht das, was uns am Leben erhält durch Gott? Der HG könnte sich dann auf die Länge unseres Lebens auswirken. Wir sterben also, weil der Geist Gottes nicht bei uns ist. Der Kontakt wurde unterbrochen durch das Misstrauen des Menschen. Man könnte dies als Sünde werten, weil die Fehler sich multiplizieren. Mir ist nur noch nicht klar, warum Jesus dies verändern kann. Vielleicht, weil er die Nähe zum Menschen suchte, so dass die Menschen wieder Vertrauen lernen konnten, auch zu sich selbst. Jesus starb dann, damit sie was tun müssen, um eben dieses Opfer zu rechtfertigen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#50 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Do 15. Feb 2018, 22:56

Ska'ara hat geschrieben: Mir ist nur noch nicht klar, warum Jesus dies verändern kann. Vielleicht, weil er die Nähe zum Menschen suchte, so dass die Menschen wieder Vertrauen lernen konnten, auch zu sich selbst.
Das gehört sicherlich dazu, ist aber aus meiner Sicht nicht der eigentliche Grund.

Leider kann ich Dir diesen Grund nur in meiner Sprache formulieren:
Vor dem "Sündenfall" hatte Adam nur EINE Orientierung - nämlich zu Gott hin. - Der "Baum der Erkenntnis" steht für die zweite Orientierung "Orientierung am Menschen", also an sich selbst oder am menschlichen Gegenüber. - Wir haben also seitdem ZWEI Orientierungen, die ständig im Konflikt stehen.

Der Mensch kann diesen Konflikt prinzipiell nicht auflösen - bzw.: Er kann diesen Konflikt im Sinne der Ich-Orientierung ("Anthropozentrismus") auflösen - was gleichbedeutend ist mit "Es gibt keinen Gott". - Dieser Anthropozentrismus ist die heute vor allem bei uns vorrangige Religion bzw. vorrangiger Religions-Ersatz.

Wird aber Gott für möglich gehalten, bleibt dieser Konflikt - denn der Mensch kann sein Ich und somit die Orientierung daran nicht loswerden. - Jesus nun steht als "Gott und Mensch" für BEIDE Konfliktseiten - er ist wie zwei Brückenköpfe über eine Schlucht - oder wie eine Klammer über einer Wunde, die in BEIDEN Seiten verankert ist.

"Erlösung" in diesem Sinne ist das Schließen dieser Klammer durch Aufhebung des eigenen Ich in Gott - und zwar durch Jesus (WIR können das selbstverständlich nach wie vor nicht - aber wir sehen jetzt, wie es geht und DASS es geht).

Diese Argumentation verweist auf den eigentlichen Grund, warum der Trinitäts-Gedanke Sinn macht - ohne das würde es nicht gehen. - Und sie zeigt zudem auf, warum der Mensch an sich gerechtfertigt vor Gott ist (egal, ob Heiliger oder Mörder) - oder um es mit Johannes zu sagen:

1. Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

Es reicht nicht, dass der Mensch wieder spirituelles Vertrauen zu Gott und zu sich selbst faßt - wir KÖNNEN es nicht allein schaffen - weder in der Gegenwart noch in der Zukunft.

Antworten