Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

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Detlef
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#221 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Detlef » Fr 9. Mär 2018, 09:19

Da isser wieder, der Closs'sche Ringelpietz zu Anfassen:
closs hat geschrieben: Natürlich behauptet der KR nicht, dass seine methodischen Ergebnisse absolute Wahrheiten seien - aber: Man beansprucht der Einzige zu sein, der von "Fakten" reden darf - und vor allem: Es kam hier auf dem Forum wiederholt die Behauptung vor, dass es nichts geben könne, was nicht kritisch-rational falsifizierbar wäre - im Sinne von: "Wenn WIR es nicht prinzipiell falsifizieren können, dann IST es nicht". Damit macht man sich zum Schiedrichter über das, was ist ("Du, Kleiner, Du darfst nicht sein, selbst wenn es Dich gibt - Du bist nicht falsifizierbar - geht schon gar nicht").
Gleiche Behauptung wie eine Seite vorher, um wieder am gleichen Punkt zu landen?
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: Du unterstellst den Skeptikern gegenüber dem "nicht kritisch-rational Nachweisbaren" automatisch, dass sie dieses dann als etwas betachten, was es nicht sein k ö n n n e. Das ist aber falsch!
Methodisch gibt es keine Probleme (und Popper hat es methodisch gemeint) - da sagt man einfach: "Mich interessiert nicht das Nicht-Falsifizierbare" - das ist vollkommen ok.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Noch immer gilt Kants Aufklärungsspruch: Habe Mut, dich deines Verstandes zu bemühen.
Das ist nach wie vor auch mein Wunsch, der mir oft nicht erfüllt wird. :D
Daraus scheint erstma nix geworden zu sein :roll:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#222 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Fr 9. Mär 2018, 09:52

Detlef hat geschrieben:Gleiche Behauptung wie eine Seite vorher, um wieder am gleichen Punkt zu landen?
Das ist keine Behauptung gegenüber Popper, der methodisch und nicht philosophisch argumentiert hat - aber der KR wird halt oft ver-philosophiert mit der Gefahr der Ideologisierung. - Hast Du dem etwas entgegenzusetzen.

Detlef hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Noch immer gilt Kants Aufklärungsspruch: Habe Mut, dich deines Verstandes zu bemühen.

Das ist nach wie vor auch mein Wunsch, der mir oft nicht erfüllt wird. :D


Daraus scheint erstma nix geworden zu sein :roll:
So ist es - das, was Kant mit "Vernunft" gemeint hat - nämlich das, was seine eigenen Grenzen kennt und dadurch erkennt, dass darüber hinaus etwas ist - , ist sehr schwer zu vermitteln. - Es gibt diametrale Vorstellungen darüber, was"Vernunft" und "Aufklärung" ist.

Pluto
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#223 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Mär 2018, 10:18

closs hat geschrieben:Immer wieder die Frage: Wer von beiden ist anthropozentrischer?
Ganz klar die Spirituellen.
So lange wie man den Anspruch aufrecht hält, Krönung einer Schöpfung zu sein, und davon ausgeht, die Erde sei nur für den Menschen erschaffen, bleiben die abarahmitischen Religionen beispiellos anthropzentrisch.
Für einen Naturalisten wie mich gilt das genaue Gegenteil: Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Natur und das Maß aller Dinge ist die Natur.

closs hat geschrieben:Das tut sie durch ihren Glaubensvorbehalt von vorneherein.
Ist es nicht eher in GlaubensBEKENNTNIS; das Gegenteil eines Vorbehalts.

closs hat geschrieben:Aber der Kritisch-Rationale kann philosophisch meinen, dass sein Denken der Maßstab ist, über dem nichts ist - oder nicht?
Wie oft denn noch? Die Natur ist für einen kritisch-rational denkenden Menschen das Maß aller Dinge.

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Descartes vertrat die Ansicht, dass Tiere keinerlei Gefühle der Seele (émotions de l’ame) haben können.
Das meint er sprituell!!!!
Klar doch. Für Descartes war das das Unterscheidungsmerkmal.

closs hat geschrieben:Auch Descartes hat sicherlich gemerkt, dass ein Hund anhänglich ist und seinen Herren erkennt - und man ihm auf dieser Basis eine "Seele" im heutigen Sinn zusprechen kann.
Genau das lehnte Descartes ab.

closs hat geschrieben:Im übrigen kann sich Descartes auch gelegentlich getäuscht haben - bei der Zirbeldrüse hat er es ja. - Auch hier scheint er sich zu täuschen, weil aus theologischer Sicht ALLES beseelt ist - auch ein Einzeller. - Da müsste man genauer hineingucken.
Bei näherem Hingucken, merkt man, dass NICHTS beseelt ist, sondern es ist eine bequeme Illusion, anzunehmen, nur der Mensch sei "beseelt", was auch immer dieser Begriff bedeutet.

closs hat geschrieben:Prinzipiell geht es Descartes um den Menschen als einziges Wesen, das transzendent und bewusst reflexiv denken kann: "Ich erkenne, dass ich ICH bin, und ich kann nach dem fragen, woraus ich bin".
Ein Delfin kann nicht erkennen, dass er ist?

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat.
"In seinem Bilde schaffen heißt": "Du, Mensch, bist die einzige Schöpfung, die nach mir, Gott, fragen kann und die geistige Dimension erkennen kann".
Es geht hier um 1.Mose 1,28-30.

closs hat geschrieben:Auf DIESER Ebene ist der kritische Rationalismus anthropozentrisch, wenn er sagt "Nichts, was nicht falsifizierbar ist, kann sein". - Oder: "Wunder" gibt es nicht.
Das ist falsch, denn der Maßstab des Naturalismus ist nicht der Mensch, sondern die Natur.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Opa Klaus
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#224 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Opa Klaus » Fr 9. Mär 2018, 11:00

Duden: Falsifizieren
1. [ver]fälschen
2. (eine wissenschaftliche Aussage, eine Behauptung) durch empirische Beobachtung, durch einen logischen Beweis widerlegen
SYNONYME ZU FALSIFIZIEREN
entkräften, fälschen, kopieren, widerlegen

Die Ohnmacht zum Widerlegen macht keine Aussage zur Wahrheit.
Nur 'Macht' zum Beweisen erhebt eine Aussage zur Wahrheit.

Allerdings was für unsere 5 Sinne
und zusätzliche vorhandene Messmethoden
noch nicht erkennbar ist, kann trotzdem existieren, 'wahr' sein.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

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#225 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Mär 2018, 11:03

Opa Klaus hat geschrieben:Allerdings was für unsere 5 Sinne
und zusätzliche vorhandene Messmethoden
noch nicht erkennbar ist, kann trotzdem existieren, 'wahr' sein.
Nenne 3 Beispiele aus dem Alltag!

In unsere täglichen Leben sind die Teilchen aus denen wir bestehen bekannt. Etwas unbekanntes kann deshalb nur
(a) Prinzipiell nicht erkennbar sein (z.B. Was geschieht in einem schwarzen Loch) weil unser Physik zusammenbricht
(b) Extrem kurzlebig sein (z.B. Higgs-Teilchen).
(c) So schwach mit der Umgebung wechselwirken (z.B. Neutrinos)

In allen oben genannten Fällen sind diese Phänomene für unseren Alltag irrelevant.
Der Duden hat doch recht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#226 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Opa Klaus » Fr 9. Mär 2018, 11:45

Pluto hat geschrieben: Etwas unbekanntes kann deshalb nur Prinzipiell nicht erkennbar sein
Pluto, was meinst Du damit, Prämissen?
Die Erkennbarkeit des vielfältigen "Seins" hat sich von viel unbekannt auf viel Erkennbares, Bekanntes mit der Zeit gewandelt.
Aber es bleibt immer noch viel "Unbekanntes" übrig, das noch zu (er)messen, zu erforschen, zu erkennen ist.

Kein Mensch/Forscher hat diesbezüglich jemals das "Ende" (Endgültige, Vollendete) erreicht.

Was wir Menschen "unbekannt" nennen, kann wie gesagt, trotzdem existieren und einmal doch grundsätzlich "bekannt, erkannt" werden;
Dazu hat ja der Mensch immerzu neue, feinere Messmethoden entwickelt um ins "Unbekannte" Einblick zu bekommen.

Darüber hinaus gibt es noch die "Anzeichenbeweise / Indizien", die gute Dienste geleistet haben.
Denke Du mal zurück an den Thread: "Es gibt keinen Pluto"!
......................
Duden: prinzipiell
einem Prinzip entsprechend, einem Grundsatz folgend; grundsätzlich
ein Prinzip betreffend, auf einem Prinzip, Grundsatz beruhend [und daher gewichtig], grundsätzlich

Synonyme zu prinzipiell:
ausnahmslos, aus Prinzip, durchgängig, durchweg, grundsätzlich, immer, ohne Ausnahme; (schweizerisch) durchs Band [weg]; (österreichisch und schweizerisch, sonst umgangssprachlich) durchwegs; (umgangssprachlich) durch die Bank
allgemein, elementar, entscheidend, fundamental, grundlegend, grundsätzlich, maßgebend, maßgeblich, von entscheidender/grundlegender Bedeutung, wesentlich, wichtig; (bildungssprachlich) essenziell, konstitutiv, primär, substanziell
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#227 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Mär 2018, 12:03

Opa Klaus hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Etwas unbekanntes kann deshalb nur Prinzipiell nicht erkennbar sein
Pluto, was meinst Du damit, Prämissen?
Nein. Wenn unsere Physik zusammenbricht und sinnlose Ergebnisse liefert (z.B. Schwarze Löcher).

Opa Klaus hat geschrieben:Die Erkennbarkeit des vielfältigen "Seins" hat sich von viel unbekannt auf viel Erkennbares, Bekanntes mit der Zeit gewandelt.
Das ist Aberglaube.

Opa Klaus hat geschrieben:Aber es bleibt immer noch viel "Unbekanntes" übrig, das noch zu (er)messen, zu erforschen, zu erkennen ist.

Kein Mensch/Forscher hat diesbezüglich jemals das "Ende" (Endgültige, Vollendete) erreicht.

Was wir Menschen "unbekannt" nennen, kann wie gesagt, trotzdem existieren und einmal doch grundsätzlich "bekannt, erkannt" werden;
Dazu hat ja der Mensch immerzu neue, feinere Messmethoden entwickelt um ins "Unbekannte" Einblick zu bekommen.
Gewiss, denn wir wissen noch längst nicht alles. Allerdings gehören solche unbekannten Phänomene nicht zu unserem Alltag. Wenn die Physiker am CERN von der Existenz neuer Teilchen schwärmen, so sind diese so kurzlebig (1 femtosekunde = 10^-15 Semunde), dass sie für unser Alltag irrelevant sind.

Deshalb gehören die von dir postulierten Phänomene zur Esoterik und nicht zur Physik.

Opa Klaus hat geschrieben:Darüber hinaus gibt es noch die "Anzeichenbeweise / Indizien", die gute Dienste geleistet haben.
Nein die gibt es im Alltag nicht.

Opa Klaus hat geschrieben:Denke Du mal zurück an den Thread: "Es gibt keinen Pluto"!
Ja und? Mich gibt es doch, oder?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#228 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von closs » Fr 9. Mär 2018, 12:38

Pluto hat geschrieben:Für einen Naturalisten wie mich gilt das genaue Gegenteil: Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Natur und das Maß aller Dinge ist die Natur.
Das it ungenau: Maß der Dinge ist, wie der Mensch Natur (auch wissenschaftlich) wahrnimmt.

Was "Anthropozentrismus" angeht: Da verstehe ich Dich schon - auf der von Dir vertretenen Ebene hast Du recht. - Aber da gibt es noch die andere Ebene, nämlich: Versteht der Mensch SEINEN (wissenschaftlichen) Maßstab als maßstäblich für "das, was ist" oder nicht - und da würde man christlicherweise sagen: "Naturalistisch KANN das stimmen, aber nicht mehr".

Darauf würdest Du antworten: "'Mehr' gibt es nicht" - und genau das würde Dir als Anthropozentrismus vorgehalten werden.

Pluto hat geschrieben:Ist es nicht eher in GlaubensBEKENNTNIS; das Gegenteil eines Vorbehalts.
Nee - das ist dasselbe: "Es könnte so oder so sein - ich glaube, dass es 'so' ist" - das ist doch ein Vorbehalt, oder nicht: "Ich weiss, dass ich nicht weiß, deshalb glaube ich".

Pluto hat geschrieben:Wie oft denn noch? Die Natur ist für einen kritisch-rational denkenden Menschen das Maß aller Dinge.
Eben - und das ist ein Glaubens-Bekenntnis - was ok ist. - Aber es ist nicht ok, wenn man es NICHT als Glaubensbekenntnis, sondern als "Wissen" (= "keine Setzung") versteht.

Pluto hat geschrieben: Für Descartes war das das Unterscheidungsmerkmal.
Ja - die spirituelle Dimension. - Und weil das so ist (nicht erst seit Descartes), wird christlicherseits "Bewusstein" an dieser Frage entschieden. - "Bewusstsein" ist also NICHT, wenn sich ein Affe im Spiegel erkennt, sondern wenn er in sich eine spirituelle Dimension hat - also nach dem fragen kann, was über seine naturalistische Notdurft hinaus ist oder sein kann.

Pluto hat geschrieben:Bei näherem Hingucken, merkt man, dass NICHTS beseelt ist
Auch das ist eine Glaubens-Aussage.

Pluto hat geschrieben:Ein Delfin kann nicht erkennen, dass er ist?
Er mag sich im Spiegel erkennen, kann aber nicht über sich selbst reflektieren - falls er es doch kann und transzendent empfinden kann, wäre er wie der Mensch.

Pluto hat geschrieben:Das ist falsch, denn der Maßstab des Naturalismus ist nicht der Mensch, sondern die Natur.
Wenn der Naturalismus sagen würde, dass er sich nur um Dinge kümmert, die naturwissenschaftlich nachweisbar sind, wäre er kein "Glaubensentscheid". - Aber es kommt oft so rüber, als gäbe es nichts außer der Natur, weil nur sie naturwissenschaftlich/kritisch-rational nachweisbar wäre.

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#229 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Opa Klaus » Fr 9. Mär 2018, 14:14

closs hat geschrieben:Wenn der Naturalismus sagen würde, dass er sich nur um Dinge kümmert, die naturwissenschaftlich nachweisbar sind, wäre er kein "Glaubensentscheid". - Aber es kommt oft so rüber, als gäbe es nichts außer der Natur, weil nur sie naturwissenschaftlich/kritisch-rational nachweisbar wäre.
Es dürfte schon ein Unterschied sein zwischen naturwissenschaftlich "nachweisbarem, messbarem" und darüber hinaus zu den existierenden, aber NOCH NICHT nachweisbaren 'Dingen', für die es aber Indizien gibt.

Wer will behaupten, dass Wissenschaft, Forschung bereits abgeschlossen sind. und nichts mehr neues oder gar umstürzendes entdeckt wird.
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#230 Re: Was war die erste Sünde?;und was ist Sünde?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Mär 2018, 16:30

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für einen Naturalisten wie mich gilt das genaue Gegenteil: Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Natur und das Maß aller Dinge ist die Natur.
Das it ungenau: Maß der Dinge ist, wie der Mensch Natur (auch wissenschaftlich) wahrnimmt.
Eben nicht!
Die NATUR ist das Maß.
Du müsstest inzwischen wissen, dass im allgemeinen unsere Wahrnehmung der Welt sehr, sehr nahe an der Wirklichkeit ist, sonst hätten wir es als Art nicht bis hierher geschafft.

closs hat geschrieben:Was "Anthropozentrismus" angeht... auf der von Dir vertretenen Ebene hast Du recht.
Auf welcher Ebene stimmt das nicht? Und warum nicht?

closs hat geschrieben:Aber da gibt es noch die andere Ebene, nämlich: Versteht der Mensch SEINEN (wissenschaftlichen) Maßstab als maßstäblich für "das, was ist" oder nicht - und da würde man christlicherweise sagen: "Naturalistisch KANN das stimmen, aber nicht mehr".
Das ist deshalb irrelevant, weil der Erfolg der Wissenschaft uns die Richtigkeit der Natur als Maßstab bestätigt. Die Wissenschaft ist mit ihrer Methode Von solcher Überzeugungskraft, dass sie beim Volk als das Maß aller Dinge empfunden wird.

closs hat geschrieben:Darauf würdest Du antworten: "'Mehr' gibt es nicht" - und genau das würde Dir als Anthropozentrismus vorgehalten werden.
Das ist kein Argument. Wenn du der Meinung bist es gebe mehr, dann zeig her!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ist es nicht eher ein GlaubensBEKENNTNIS; das Gegenteil eines Vorbehalts.
Nee - das ist dasselbe: "Es könnte so oder so sein - ich glaube, dass es 'so' ist" - das ist doch ein Vorbehalt, oder nicht: "Ich weiss, dass ich nicht weiß, deshalb glaube ich".
:?: Du kannst nicht dauernd deine eigene Sprache erfinden, so wird das mit der Kommunikation nix.

Duden:
Bekenntnis: Das sich zu etwas bekennen.
Vorbehalt: Auflage, Bedingung, Einschränkung.


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie oft denn noch? Die Natur ist für einen kritisch-rational denkenden Menschen das Maß aller Dinge.
Eben - und das ist ein Glaubens-Bekenntnis - was ok ist. - Aber es ist nicht ok, wenn man es NICHT als Glaubensbekenntnis, sondern als "Wissen" (= "keine Setzung") versteht.
Es gibt kein "Wissen". Aber der Unterschied ist semantischer Natur. Wahrscheinlichkeiten nahe null und nahe bei 1 werden als Wissen bezeichnet. So ist es nun mal. Finde dich damit ab.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Für Descartes war das das Unterscheidungsmerkmal.
Ja - die spirituelle Dimension. - Und weil das so ist (nicht erst seit Descartes), wird christlicherseits "Bewusstein" an dieser Frage entschieden. -
"Bewusstsein" ist also NICHT, wenn sich ein Affe im Spiegel erkennt, sondern wenn er in sich eine spirituelle Dimension hat - also nach dem fragen kann, was über seine naturalistische Notdurft hinaus ist oder sein kann.
Das sind leere Worthülsen. Was ist eine "spirituelle Dimension"?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bei näherem Hingucken, merkt man, dass NICHTS beseelt ist
Auch das ist eine Glaubens-Aussage.
Genau das nicht. Es ist eine durch Arbeit erworbene Erkenntnis.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein Delfin kann nicht erkennen, dass er ist?
Er mag sich im Spiegel erkennen, kann aber nicht über sich selbst reflektieren - falls er es doch kann und transzendent empfinden kann, wäre er wie der Mensch.
Tatsache ist, Delfine sind wie jede andere Lebensform nicht religiös. Nur der Mensch maßt sich an, transzendent denken zu können: Anthropozentrismus pur.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist falsch, denn der Maßstab des Naturalismus ist nicht der Mensch, sondern die Natur.
Wenn der Naturalismus sagen würde, dass er sich nur um Dinge kümmert, die naturwissenschaftlich nachweisbar sind, wäre er kein "Glaubensentscheid".
Ganz meine Meinung!

closs hat geschrieben:Aber es kommt oft so rüber, als gäbe es nichts außer der Natur, weil nur sie naturwissenschaftlich/kritisch-rational nachweisbar wäre.
Sehr traurig.
Wenn das so ist, müssen wir Naturalisten diese Kommunikationslücke schließen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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