Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

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sven23
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#91 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von sven23 » Fr 23. Feb 2018, 18:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Schwarz-weiß Denken liegt doch auf deiner Seite
Du löst also das Problem, indem Du die Dinge um 180° verdrehst - ein bewährtes Rezept.
Nein, es deine Behauptung, mit Kritik am Nationalsozialismus würde man die Menschen in die AFD treiben. Das ist absurd.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Link?
wik - da sind wunderbare Literatur-Hinweise.
Du weißt schon, was ein Link ist? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#92 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 20:01

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Link?

wik - da sind wunderbare Literatur-Hinweise.

Welche denn?
* Géza Alföldy: Römische Sozialgeschichte, Stuttgart: Franz Steiner 2011
* Michael Borgolte: Sozialgeschichte des Mittelalters: eine Forschungsbilanz nach der deutschen Einheit (Historische Zeitschrift, Beihefte), München: Oldenbourg 1996

Ich habe damals einen Wälzer von Arnold (?) gelesen - da gibt es schon Werke, mit denen man sich schlau machen kann.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Das haben wir der christlichen Tradition zu verdanken.

Selbst wenn es so wäre: Warum hat es heute in der säkularen Welt wieder Hochkonjunktur?

Hat es das wirklich? Oder ist es weiterhin die christliche Herrschaft?
Es ist GEGEN die christliche Herrschaft, die es im Westen (mit Ausnahme der verdrehten Christlichkeits-Versionen der USA) doch gar nicht mehr gibt. - Es hat mehr was mit "Big Brother" zu tun - die Orwellisierung unserer Gesellschaft hat sicherlich keine christlichen Wurzeln.

sven23 hat geschrieben:Nein, es deine Behauptung, mit Kritik am Nationalsozialismus würde man die Menschen in die AFD treiben. Das ist absurd.
Das ist in der Tat absurd und bestimmt nicht meine Behauptung. - Wenn man Dich schützen wollte, würde man diagnostizieren, dass Du nicht unterscheidest zwischen dem, was jemand sagt, und dem, was Du daraus machst.

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sven23
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#93 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von sven23 » Sa 24. Feb 2018, 06:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Link?
wik - da sind wunderbare Literatur-Hinweise.
Welche denn?
* Géza Alföldy: Römische Sozialgeschichte, Stuttgart: Franz Steiner 2011
* Michael Borgolte: Sozialgeschichte des Mittelalters: eine Forschungsbilanz nach der deutschen Einheit (Historische Zeitschrift, Beihefte), München: Oldenbourg 1996
Ich habe damals einen Wälzer von Arnold (?) gelesen - da gibt es schon Werke, mit denen man sich schlau machen kann.
Unbestritten, aber von deiner ursprünglichen Behauptung, diese Herrschaften würden deinen Vergleich antiker Sklaven mit heutigen alleinerziehenden Müttern unterstützen, hast du dich ja inzwischen distanziert.
Soviel zu deiner Quellentreue.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es deine Behauptung, mit Kritik am Nationalsozialismus würde man die Menschen in die AFD treiben. Das ist absurd.
Das ist in der Tat absurd und bestimmt nicht meine Behauptung. - Wenn man Dich schützen wollte, würde man diagnostizieren, dass Du nicht unterscheidest zwischen dem, was jemand sagt, und dem, was Du daraus machst.

Doch, genau das hast du ständig getan.
Zuletzt hast du sogar behauptet, der aus deiner Sicht unberechtigte Vorwurf der Verharmlosung des Nationalsozialisumus treibe die Leute scharenweise in die AFD.

Für Dich und Deinesgleichen war zu sehen - wärest Du bereit, von Deinem ideologischen Blockdenken wegzukommmen, würdest Du erkennen, dass da ganz und gar nichts verharmlost wurde. - Was Du machst ist gefährlich, weil damit - wenn es zur Regel wird - Leute scharenweise zu PArteien wie der AfD getrieben werden. -

Closs ist der Adenauer des Forums nach dem Motto:
Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#94 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 09:08

sven23 hat geschrieben:Unbestritten, aber von deiner ursprünglichen Behauptung, diese Herrschaften würden deinen Vergleich antiker Sklaven mit heutigen alleinerziehenden Müttern unterstützen, hast du dich ja inzwischen distanziert.
Merkst Du eigentlich, dass Du in gefühlten 9 von 10 Fällen Aussagen (nicht nur) von mir entstellst?

Meine Aussagen waren:
1) Es gibt eine relativ breite Schicht in unserer Gesellschaft, die kein wirklich besseres Leben haben als damals die Sklaven - es gibt also kein "schwarz-weiß" zwischen "damals" (rückschrittlich) und "heute" (fortschrittlich).
2) Solche hier hart formulierten Thesen kann jeder mühelos einordnen, wenn er seriöse Werke zur Sozialgeschichte liest, die nicht auf Schwarz-Weiß-Malerei gebürstet sind und weltanschaulich gezügelt sind.

sven23 hat geschrieben:Zuletzt hast du sogar behauptet, der aus deiner Sicht unberechtigte Vorwurf der Verharmlosung des Nationalsozialisumus treibe die Leute scharenweise in die AFD.

"Für Dich und Deinesgleichen war zu sehen - wärest Du bereit, von Deinem ideologischen Blockdenken wegzukommmen, würdest Du erkennen, dass da ganz und gar nichts verharmlost wurde. - Was Du machst ist gefährlich, weil damit - wenn es zur Regel wird - Leute scharenweise zu PArteien wie der AfD getrieben werden". -
Du machst jetzt was, was Du oft machst: Du behauptest etwas und belegst es mit einem Satz, der das Gegenteil aussagt.

Mit anderen Worten: Das, was ich da geschrieben habe, zeigt exakt, dass ich NICHT "verharmlose" - genauso hatte ich es gemeint.

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sven23
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#95 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von sven23 » Sa 24. Feb 2018, 10:46

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unbestritten, aber von deiner ursprünglichen Behauptung, diese Herrschaften würden deinen Vergleich antiker Sklaven mit heutigen alleinerziehenden Müttern unterstützen, hast du dich ja inzwischen distanziert.
Merkst Du eigentlich, dass Du in gefühlten 9 von 10 Fällen Aussagen (nicht nur) von mir entstellst?
Da wurde nachweislich nichts entstellt, denn ein gewisser closs, der allzuoft an zeitweiliger Amnesie leidet, hat geschrieben:

Kann gut sein. - Aber immer wieder: Was ist der Unterschied zwischen einem römischen Sklaven und einer alleinerziehenden Mutter von zwei Kindern mit 3 Minijobs?

Du hast also mal wieder Vergleiche herangezogen, die völlig neben der Spur sind und die auch von anderen mit Recht kritisiert wurden. Deine nachgeschobenen Ausreden ändern daran nichts.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zuletzt hast du sogar behauptet, der aus deiner Sicht unberechtigte Vorwurf der Verharmlosung des Nationalsozialisumus treibe die Leute scharenweise in die AFD.

"Für Dich und Deinesgleichen war zu sehen - wärest Du bereit, von Deinem ideologischen Blockdenken wegzukommmen, würdest Du erkennen, dass da ganz und gar nichts verharmlost wurde. - Was Du machst ist gefährlich, weil damit - wenn es zur Regel wird - Leute scharenweise zu PArteien wie der AfD getrieben werden". -
Du machst jetzt was, was Du oft machst: Du behauptest etwas und belegst es mit einem Satz, der das Gegenteil aussagt.
Mit anderen Worten: Das, was ich da geschrieben habe, zeigt exakt, dass ich NICHT "verharmlose" - genauso hatte ich es gemeint.
Ungeachtet dem Umstand, ob du nun verharmlost oder nicht, bleibt dein unsinniger Vorwurf bestehen, dass der Vorwurf der Verharmlosung die Leute scharenweise in die AFD treiben würde.
Die Verharmlosung, Relativierung und sogar Glorifizierung des Nationalsozialismus in Teilen der AFD ist doch gerade deren Kennzeichen.

Übrigens muss deine Nazi-Oma wohl mal wieder in den Knast.
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ ... .bild.html
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#96 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 12:07

sven23 hat geschrieben:Da wurde nachweislich nichts entstellt, denn ein gewisser closs, der allzuoft an zeitweiliger Amnesie leidet, hat geschrieben:

Kann gut sein. - Aber immer wieder: Was ist der Unterschied zwischen einem römischen Sklaven und einer alleinerziehenden Mutter von zwei Kindern mit 3 Minijobs?

Du hast also mal wieder Vergleiche herangezogen, die völlig neben der Spur sind und die auch von anderen mit Recht kritisiert wurden. Deine nachgeschobenen Ausreden ändern daran nichts.
Siehst Du: Dieses Forum hat mir nachhaltig gezeigt, dass das Wort "Nachweis" nichts wert ist. - Im übrigen gibt es KEINE nachgeschobenen Ausreden.

Der Punkt ist nach wie vor: Welcher Unterschied bleibt unter den damals und den heute Notleidenden, wenn man sich mal eine Sozialgeschichte reinzieht? - Nach meinen Kenntnissen werden die sozialen Zustände in Antike, Mittelalter und heute NICHT schwarz-weiß dargestellt, so dass ein sehr differenziertes Bild entsteht. - Es ist NICHT "Verharmlosung", wenn man sich Dinge unideologisch anguckt - nach wie vor.

sven23 hat geschrieben:Ungeachtet dem Umstand, ob du nun verharmlost oder nicht, bleibt dein unsinniger Vorwurf bestehen, dass der Vorwurf der Verharmlosung die Leute scharenweise in die AFD treiben würde.
:?: Von wem stammt denn DAS?

Das Gefährliche, was Du stellvertretend betreibst, ist die Schwarz-Weiß-Darstellung: Dort die Bösen, hier die Guten. - Damals in der NS-Zeit gab es demnach wahrscheinlich nur "SChergen" (bis auf eine Handvoll Widerstandkämpfer) - heute gibt es wahrscheinlich nur Aufgeklärte (bis auf ein paar Christen :lol: ) - nein.

Die Aussage war, dass der heutige Mainstream genauso anfällig ist für gesellschaftliche Hypes wie damals - nur dass es damals der Nationalsozialismus war und es heute unterschiedliche Säue sind, die man nach Bedarf durchs Dorf jagt. - Es ging nie um einen historischen Vergleich, sondern um einen psychologischen Vergleich. - Und das weißt Du.

sven23 hat geschrieben:Übrigens muss deine Nazi-Oma wohl mal wieder in den Knast.
Verstehe ich nicht. --- Davon abgesehen: Du sollteste dringend zwischen "völkische Hetze" und "differenzierte Anschauung" unterscheiden lernen.

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#97 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Pluto » Sa 24. Feb 2018, 12:25

closs hat geschrieben:Dieses Forum hat mir nachhaltig gezeigt, dass das Wort "Nachweis" nichts wert ist.
Das stimmt nicht, und ist eine Ausrede deinerseits, um einen erbrachten Nachweis nicht zu akzeptieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

piscator
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#98 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von piscator » Sa 24. Feb 2018, 12:27

closs hat geschrieben:Der Punkt ist nach wie vor: Welcher Unterschied bleibt unter den damals und den heute Notleidenden, wenn man sich mal eine Sozialgeschichte reinzieht? - Nach meinen Kenntnissen werden die sozialen Zustände in Antike, Mittelalter und heute NICHT schwarz-weiß dargestellt, so dass ein sehr differenziertes Bild entsteht. - Es ist NICHT "Verharmlosung", wenn man sich Dinge unideologisch anguckt - nach wie vor.
Einspruch!
Es ist eine Beleidigung für die angeblich heute Notleidenden, sie mit Slaven der Antike zu vergleichen. Ich kenne genügend Menschen, die extrem wenig haben, aber stolz darauf sind, ihr Leben zu meistern. Mein eigene Lebensgefährtin ist mit zwei kleinen Kindern von Ihrem ersten Ehemann weggezogen, da dieser getrunken hatte und nicht zu ihr bzw. den Kleinkindern stand. Sie hat anschließend viele Jahre unter ärmsten Bedingungen gehaust und trotzdem zwei prächtige Jungs großgezogen, inzwischen zwei Wohnungen erworben und zwei Unternehmen gegründet und gehört heute zu den angesehenen Bürgern in der Gemeinde. Und das mit harter Arbeit, ohne Unterhaltszahlungen oder andere öffentlichen Alimente.

Oder ich schaue auf das ältere türkisch stämmige Ehepaar in der Nachbarschaft, das nach wie vor sehr hart arbeitet und es geschafft habet, dass seine drei Kinder studiert und angesehene Berufs haben.

Vor diesen Leuten ziehe ich meinen Hut. Nicht vor dem links-grünen Ehepaar (Studienrat und Sozialpädagogin) das in Freiburg in der Franzosensiedlung wohnt und sich erfrecht, aus seiner üppigen staatlichen Vollversorgung heraus, zu entscheiden, was andere Menschen, die weit weniger haben, zu tun und zu lassen habe. Da ist auch eine Art von Rassismus.

Ich weiß nicht, warum sich die Salonsozialisten hierzulande immer noch einbilden, sie hätten die Oberhoheit über da persönliche Empfinden und das Glück anderer Menschen.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#99 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 24. Feb 2018, 13:02

piscator hat geschrieben: Es ist eine Beleidigung für die angeblich heute Notleidenden, sie mit Slaven der Antike zu vergleichen.
Auch den Sklaven der Antike bliebt nichts anderes übrig, als sich mit ihrem Zustand abzufinden und mit ihren Herren zu solidarisieren. Der Autor Patrick Spät nennt für die heutige Zeit die Beziehungen zu den Arbeitsverhältnissen als eine Art Stockholm-Syndrom mit der Knechtschaft.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

closs
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#100 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 13:39

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Dieses Forum hat mir nachhaltig gezeigt, dass das Wort "Nachweis" nichts wert ist.

Das stimmt nicht, und ist eine Ausrede deinerseits, um einen erbrachten Nachweis nicht zu akzeptieren.
Ich habe hier gelernt, dass "Nachweis" und "Widerlegung" rein methodische Größen sind und nicht, wie ich dachte, ontische Größen.

piscator hat geschrieben:Es ist eine Beleidigung für die angeblich heute Notleidenden, sie mit Slaven der Antike zu vergleichen.
"Sklaven der Antike" bedeutet so ziemlich alles von "Menschen in Ketten" bis "priviligierten griechischen Hauslehrer" - die heute Notleidenden würden sich sicherlich nicht mit Letzterem vergleichen.

Davon abgesehen: Natürlich kann man beides nicht HISTORISCH gegenüberstellen - aber es ist eben irreführend, wenn man (wie man es gerne tut) "die pöhsen Damaligen" den "guten Heutigen" gegenüberstellt. - Natürlich hat bei uns auch ein Armer in unserer wirklich guten Verfassung alle staatsbürgerlichen Rechte - aber trotzdem gibt es Leute, die schlechte Zähne haben und ihre Senioren-Windeln nicht bezahlen können, weil sie nicht die Kraft und das Busgeld haben, um sich in Ämtern darum zu kümmern. - Nochmals: Es gibt einen 2-stelligen Prozentsatz von Leuten bei uns, für die 50 Euro im Monat weniger eine existentielle Katastrophe sind.

Das kann "verschuldet" sein, ist es aber oft nicht - man denke nur an die vielen Kleinrentner-Frauen, die ihr Leben lang gebuckelt haben, um das Land aufzubauen - oder an Familien, die - wie beschrieben - grade so über die Runden kommen, und das nur mit Nebenjobs und ohne Geurtstagsgeschenke für die Kinder oder Schulausflüge, etc.

Mein harter Vergleich dient ausschließlich der Bewusstseins-Stärkung, dass "damals" und "heute" nicht schwarz-weiß gesehen werden darf - Lektüre von sozialgeschichtlichen Werken ist dazu hilfreich.

piscator hat geschrieben:Oder ich schaue auf das ältere türkisch stämmige Ehepaar in der Nachbarschaft, das nach wie vor sehr hart arbeitet und es geschafft habet, dass seine drei Kinder studiert und angesehene Berufs haben.
Solche Leute fühlen sich aber mehr beleidigt, wenn man ihnen den "Leistungs-Gesellschaft" -Bären aufbindet.

Deine wirklich guten Beispiele sind Beleg für das, was wir schon mehrfach gehabt haben: Da steht eine große persönliche Leistung einer geringen geldlichen Honorierung gegenüber. - Wie gesagt: Ich weiß selber nicht, wie man das ändern kann, weil die Welt so ist, wie sie ist - aber bitte: Hört auf mit "Leistungs-Gesellschaft".

piscator hat geschrieben:Vor diesen Leuten ziehe ich meinen Hut. Nicht vor dem links-grünen Ehepaar (Studienrat und Sozialpädagogin) das in Freiburg in der Franzosensiedlung wohnt und sich erfrecht, aus seiner üppigen staatlichen Vollversorgung heraus, zu entscheiden, was andere Menschen, die weit weniger haben, zu tun und zu lassen habe. Da ist auch eine Art von Rassismus.
Da sind wir nah beieinander. - Letztlich gibt es hier einen Schulterschluss zwischen Staats-Vermögenden und Wirtschafts-Vermögenden: Wer hat, glaubt befinden zu können.

"Social Correctness" ist eine neue Variante der Obrigkeits-Gläubigkeit - unsere Zeit ist voll davon.

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