Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

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sven23
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#51 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von sven23 » Sa 17. Feb 2018, 17:32

Munro hat geschrieben: Mir scheint fast, du wünschst dir diese Zeit zurück. 8-)
Wie war es doch alles so wunderbar uind gut und herrlich, als es noch Sklaven gab, oder? 8-)
Genau, und außerdem ist die Slavenhaltung noch biblisch begründet.

Die Bibel duldet den Umgang mit Sklaven nicht nur, sie ermuntert sogar unverhohlen dazu auf (3. Mose 25,44): "Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind."

Das Halten von Sklaven war so selbstverständlich, dass man alle möglichen Regeln zum Umgang mit Ihnen auflistete (2. Mose 21,26): "Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen." (Warum sollte man einen "beschädigten" Sklaven noch weiter durchfüttern?)
Quelle: biblekritik.ch
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janosch
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#52 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von janosch » Sa 17. Feb 2018, 17:34

Helmuth hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Das alte Testament wurde vom neuen abgelöst!
Deswegen immer nach dem Neuen gehen!
Dann könnte man es ebenso gut gleich wegwerfen. Christian, diesmal no conformance!

Das Alte? Ja! Es würde keine schaden. Gott würde meistens daran freuen! Es würde viel weniger missbräuche um sein Wort geben. Meistens natürlich bei Christen wohlgemerkt. Die Antichristen sind Gesetztreu irregeleiteten menschen, tauchten bereit bei Johanbes auf. Sie wollten mit dem Alte Testament Christus und sein Evangelium infiltrieren. Genau wie Heute. :(

piscator
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#53 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von piscator » Sa 17. Feb 2018, 17:43

Die Feudalgesellschaften der Antike und der Spätantike waren für Sklaven und Unfreie mit Sicherheit kein Zuckerschlecken, dazu genügt der Blick in ein Geschichtsbuch.

Sklaven waren billige Arbeitskräfte, Sexualobjekte und Handelsware ohne eigenen Willen und in der Regel ohne Aussicht auf Besserung ihrer Verhältnisse. Sie wurden nicht als Mensch, sondern als Sache betrachtet.
Sie konnten geschlagen, gefoltert oder getötet werden, ohne dass ihr Herr Strafe zu befürchten hatte.

Wie man Sklaverei mit heutigen Arbeitsverhältnissen in der westlichen Welt vergleichen kann, ist mir schleierhaft. Und warum man menschenunwürdige Zustände in antiken Gesellschaften mit aller Gewalt schön reden muss, verstehe ich nicht.

Die erbaulichen Geschichtchen aus der Bibel sind schön und gut, haben mit der Realität aber sicher gar nichts zu tun.

So gesehen bin ich heilfroh, dass in unserer heutigen Gesellschaft christliche Fanatiker so gut wie keine Macht haben, sonst würde ich für unsere Gesellschaft schwarz sehen.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Munro
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#54 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Munro » Sa 17. Feb 2018, 22:03

sven23 hat geschrieben:
Munro hat geschrieben: Mir scheint fast, du wünschst dir diese Zeit zurück. 8-)
Wie war es doch alles so wunderbar und gut und herrlich, als es noch Sklaven gab, oder? 8-)
Genau, und außerdem ist die Slavenhaltung noch biblisch begründet.

Es wird wohl das Beste sein, man macht einen weiten weiten Bogen um jene fundamentalen Bibelchristen.
Die immer alles total wörtlich umsetzen, was in der Bibel erwähnt wird.
Am Ende versklaven die noch alles, was sie versklaven können - und das mit dem besten Gewissen.

Und wenn man nicht aufpasst, opfern die auch noch ihre Söhne auf einem Stein-Altar.
Alles nach dem Vorbild der Bibel.
Jean Paul Getty:
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Munro
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#55 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Munro » Sa 17. Feb 2018, 22:07

Abischai hat geschrieben:Die sinnvolle und optimale Regelung des Verhältnisses Sklave / Herr war ja auch der SInn des Gesetze diesbezüglich.
Gott liebt die Gesellschaftsordnung (so sie denn diese Bezeichnug verdient), er liebt aber auch den Sklaven.

Abraham hatte einen Sklaven, den Elieser. Der war so hoch angesehen, daß er im Falle der Kinderlosigkeit der Herrschaften, Alleinerbe eines gigantischen Vermögens geworden wäre.
Sarah hatte eine Sklavin, die sogar als Leihmutter der Frau des Hauses (freiwillig) einen unermeßlich hohen Status innehatte.

Wer mit seinen Sklaven ordentlich umgeht, ermöglicht denen vielleicht überhaupt die einzige Möglichkeit auf ein menschenwürdiges Leben.
Damals war, wer nicht selbst "frei" war im Sinne eigenen Haushaltes, entweder Sklave (und damit in evtl. sehr guten, dauerhaft lebenswerten Verhältnissen) oder er war vogelfrei.

Dein Fazit also: "Oh komm doch bitte bitte wieder, oh du schöne herrliche Sklavenzeit!"

:roll: :thumbdown: :cry: :roll:
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#56 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 00:05

Munro hat geschrieben:Es wird wohl das Beste sein, man macht einen weiten weiten Bogen um jene fundamentalen Bibelchristen.
Die immer alles total wörtlich umsetzen, was in der Bibel erwähnt wird.
Das würde ich aber eher "fundamentalistisch" nennen - "fundamental" heißt eher, dass man eine Sache von Grund auf bedenkt.

Davon abgesehen: Wie immer müsste man auch bei der Sklavenfrage nachdenken, was "Sklave" damals eigentlich bedeutete - um es ungenau, aber vielleicht emotional zutreffend in die Gegenwart zu holen: Das waren die Leiharbeiter und Niedriglohn-Arbeiter der damaligen Zeit. - Und dort wie hier mussten viele Frauen dabei ihren Körper verraten, entweder weil sie missbraucht wurden oder "freiwillig" auf den Strich gehen mussten (es gibt laut Stern bis zu 1 Mio Frauen in D, die sich fulltime oder gelegentlich prostituieren - viele davon, um ihre Kinder durchzukriegen.

Auf der anderen Seite hieß damals "Sklave" auch (zumindestens in der römischen Antike), Teil der "Res familias" zu sein - modern übersetzt: Hartz4 und AOK, die nicht das Amt, sondern die Besitzer-Familie gewährte - man hätte sich blamiert, wenn andere gesagt hätten: "Wie sehen denn DEINE Sklaven aus".

Und Abischai weist ganz zurecht darauf hin, dass man als Sklave etwas werden konnte - gerade für griechische Lehrsklaven galt das (vergleiche heute Fußballer aus aller Welt, die in der Bundesliga spielen). - Und im spätrömischen Reich, als die Sklaverei abgeschafft war, waren es die Sklaven (die noch wussten, wie man den eigenen Familienverband zusammen hält und arbeitet), die den ehemaligen Sklavenhaltern Darlehen gaben, weil es für die Haute Volée darnieder ging. - Auch hier mag man eine Analogie bei den ausländischen Fremdarbeitern finden, deren Familienverbände eng zusammenhalten und die oft sehr hart arbeiten müssen, aber auch Geld haben, weil sie nicht gewohnt sind, ihre Befriedigung vornehmlich materiell zu definieren.

Diese Analogien hinken - zugegebenermaßen - aber wahrscheinlich weniger, als mancher ahnt. - Jedenfalls ist eine Gegenüberstellung "primitive Glaubenszeit" und "gebildete Jetzt-Zeit" mindestens unangebracht - um Worte wie naiv, albern oder dümmlich zu vermeiden.

Munro
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#57 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Munro » So 18. Feb 2018, 02:23

closs hat geschrieben:
Munro hat geschrieben:Es wird wohl das Beste sein, man macht einen weiten weiten Bogen um jene fundamentalen Bibelchristen.
Die immer alles total wörtlich umsetzen, was in der Bibel erwähnt wird.
Das würde ich aber eher "fundamentalistisch" nennen -

So war es auch gemeint.
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#58 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von sven23 » So 18. Feb 2018, 07:30

closs hat geschrieben: Auf der anderen Seite hieß damals "Sklave" auch (zumindestens in der römischen Antike), Teil der "Res familias" zu sein - modern übersetzt: Hartz4 und AOK, die nicht das Amt, sondern die Besitzer-Familie gewährte - man hätte sich blamiert, wenn andere gesagt hätten: "Wie sehen denn DEINE Sklaven aus".
Man sollte sich aber davor hüten, alles schön zu reden. Die Unfreiheit ist für die meisten Menschen kein erstrebenswerter Zustand, heute ebenso wenig wie damals. Die Slavenaufstände im römischen Reich sprechen für sich.
Das Narrativ des jüdischen Volkes basiert doch gerade auf der Flucht aus der ägyptischen Sklaverei.
Jesus äußert sich gar nicht zur Sklaverei. Entweder befürwortet er sie, oder es ist ihm egal.
Auch die Kirche hat zeitweise am Slavenhandel verdient.
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#59 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Pluto » So 18. Feb 2018, 08:25

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Wie immer müsste man auch bei der Sklavenfrage nachdenken, was "Sklave" damals eigentlich bedeutete - um es ungenau, aber vielleicht emotional zutreffend in die Gegenwart zu holen: Das waren die Leiharbeiter und Niedriglohn-Arbeiter der damaligen Zeit. - Und dort wie hier mussten viele Frauen dabei ihren Körper verraten, entweder weil sie missbraucht wurden oder "freiwillig" auf den Strich gehen mussten (es gibt laut Stern bis zu 1 Mio Frauen in D, die sich fulltime oder gelegentlich prostituieren - viele davon, um ihre Kinder durchzukriegen.

Auf der anderen Seite hieß damals "Sklave" auch (zumindestens in der römischen Antike), Teil der "Res familias" zu sein - modern übersetzt: Hartz4 und AOK, die nicht das Amt, sondern die Besitzer-Familie gewährte - man hätte sich blamiert, wenn andere gesagt hätten: "Wie sehen denn DEINE Sklaven aus".

Und Abischai weist ganz zurecht darauf hin, dass man als Sklave etwas werden konnte - gerade für griechische Lehrsklaven galt das (vergleiche heute Fußballer aus aller Welt, die in der Bundesliga spielen). - Und im spätrömischen Reich, als die Sklaverei abgeschafft war, waren es die Sklaven (die noch wussten, wie man den eigenen Familienverband zusammen hält und arbeitet), die den ehemaligen Sklavenhaltern Darlehen gaben, weil es für die Haute Volée darnieder ging. - Auch hier mag man eine Analogie bei den ausländischen Fremdarbeitern finden, deren Familienverbände eng zusammenhalten und die oft sehr hart arbeiten müssen, aber auch Geld haben, weil sie nicht gewohnt sind, ihre Befriedigung vornehmlich materiell zu definieren.

Diese Analogien hinken - zugegebenermaßen - aber wahrscheinlich weniger, als mancher ahnt. - Jedenfalls ist eine Gegenüberstellung "primitive Glaubenszeit" und "gebildete Jetzt-Zeit" mindestens unangebracht - um Worte wie naiv, albern oder dümmlich zu vermeiden.
Das halte ich für eine Verniedlichung der Zustände in biblischen, bzw römischen Zeiten. Diese Art der Schönrederei findet man häufig unter Christen, die meinen Gott sei Liebe. Das ist voll daneben.

Ganz sicher waren die Sklaven im antiken Rom NICHT Teil der Familie. Im Gegenteil, Sklaven wurden gezwungen gegen wilde Tiere in der Arena zu kämpfen. Von wegen Krankenpflege. Das war die absolute Ausnahme. Im Normalfall wurden kranke Sklaven ausgesetzt oder hingerichtet, wenn sie nicht mehr arbeiten konnten. Auch konnte man "nichts werden" weil man mit Leib und Seele den Launen seines Besitzers ausgesetzt war. Mir wäre neu, dass die Sklaverei im antiken Rom abgeschafft wurde. Eine Analogie zu den heutigen Fremdarbeitern, oder gar den Flüchtlingen ist völlig fehl am Platz.

Das größte Problem war aber die Freiheit. Als Sklave hatte man keinerlei Rechte — NUR Pflichten. Es ist gut, dass die Sklaverei endlich im 19. Jahrhundert per Gesetz abgeschafft wurde. Wie sehr sich insbesondere Christen dagegen wehrten, erkennt man gut am Sezessionskrieg in den USA.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#60 Re: Darf ich Kanadier als Sklaven halten? - Das AT mal ganz wörtlich genommen

Beitrag von Helmuth » So 18. Feb 2018, 08:57

closs hat geschrieben: Diese Analogien hinken - zugegebenermaßen - aber wahrscheinlich weniger, als mancher ahnt. - Jedenfalls ist eine Gegenüberstellung "primitive Glaubenszeit" und "gebildete Jetzt-Zeit" mindestens unangebracht - um Worte wie naiv, albern oder dümmlich zu vermeiden.
Ich scheue sie nicht. Denken ohne Gottes Geist ist was es ist: Naiv, albern oder dümmlich. Die Schrift gebraucht sinngemäß dieselben Worte und redet oft noch schärfer bzw. sogar vulgärer.

Ich finde auch nicht, dass deine Analogien hinken, es ist der innenwohnende geistliche Aspekt ein- und derslebe. Sklaverei ist nur dann ein Problem, wenn sie andere misshandelt. Dass ich z.B. für Gehalt meinen Job erledige, empfinde ich jenachdem, wie man mich behandelt entweder als satanisches oder als göttliches Verhältnis. Das Wort Sklave hat für mich keine Wertung an sich. Es heißt Arbeiter und das bin ich, in jeder Hinsicht.

Ich empfinde daher nicht meine Stellung per se "sklavisch" und der Abschaffung würdig, in dem Sinn wie man uns gemäß dem modernem Zeitgeist einzureden versucht als etwas, aus dem man sich emanzipieren muss. Ich muss das übehaupt nicht. Die Schrift weist an untergeordnet zu bleben, ja sogar Arschlöchern als Chefs. Petrus und Paulus haben dazu klare Anweisungen gegeben.

Und ja, sie haben sie auch den Herrn dem Fleische nach Anweisungen gegeben, auch eine klare Sache. Die Medaille hat schließlich zwei Seiten.

So ist es nicht meine Stellung als solches, welche ich als "Skalverei" empfinde, sondern die Art und Weise wie man sich gegenseitig behandelt, das kann despotisch oder herrlich sein. Ich kann auch als Arbeiter meinem Chef ein Dorn im Auge sein, also nicht übersehen, auch die "Sklaven" können die Arschlöcher, die Teufel sein, wenn sich z.B. ein Chef um die gerechte Sache bemüht und Mitarbeiter hinterlistig nur Ränke schmieden um ihn abzusägen.

Ich bin lieber der letzte Dreck im Hause Gottes als ein Fürst über die Heuchler, Lügner, Ehrlosen, Bestechlichen, Korrupten und den ganzen anderen Klugscheißern unserer ach so friedvollen und aufgeklärten humanistischen Gesellschaft.

Jesus sagte, lasst euch retten aus diesem boshaften und ehebrecherischen Geschlecht. Er sagte auch, es gibt keinen größeren als Johannes den Täufer, aber der Kleinste im Himmelreich ist größer als er. Davon rede ich hier. Wer es fassen kann, der fasse es.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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