War Hiob eine historische Person?

Themen des alten Testaments
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Pluto
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Pluto » Mi 31. Jan 2018, 13:35

closs hat geschrieben:Hiob steht also für die De-Anthropozentrierung des Menschen: "Das ICH ist nicht der Maßstab, sondern nur die Aufhebung (NICHT Aufgabe!!!) des Ich in Gott. - Also "Glaube" als "Vertrauen" in das, was über einem steht und dessen Maß man nicht versteht.
Nur wenn mam setzt, dass Gott die Welt schuf, kann man deiner Argumentation folgen.
Wenn aber der Mensch sich seinen Gott erschuf, dann ist Hiob Anthropozentrik pur.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Andreas
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Andreas » Mi 31. Jan 2018, 14:32

Pluto hat geschrieben:Wenn aber der Mensch sich seinen Gott erschuf, dann ist Hiob Anthropozentrik pur.
Nicht unbedingt. Das Gottesbild ist dann vom Menschen gemacht und dementsprechend "menschlich". Trotzdem führt diese Abstraktion dazu, dass der Mensch sich nicht mehr im Mittelpunkt stehend versteht, sondern in etwas größeres eingebunden.
Analog könnte man damit die auch vom Menschen gemachte Mathematik verstehen, die es dem Menschen ermöglicht seinen individuellen Standpunkt zu dezentralisieren. Die Mathematik ist keine Eigenschaft der Natur, sondern ein Werkzeug um sich Modelle von der Natur zu machen, z.B. die Evolutionstheorie oder die kosmologische Astrophysik, in welcher der Mensch eben nicht das Zentrum oder Ziel darstellt, sondern in einen größeren Zusammenhang eingebunden ist.
Die Mathematik hat selbst keine materielle Existenz aber der Mensch gibt ihr eine Existenzberechtigung. Ich kann das mit Gott in ähnlicher Weise verstehen.

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Helmuth
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Helmuth » Mi 31. Jan 2018, 14:52

Ruth hat geschrieben:Das Buch Hiob war eines der Gründe, warum ich vor vielen Jahren angefangen hatte, die Bibel zu hinterfragen. Vorher wurde ich gelehrt, dass jedes einzelne Wort der Bibel "Wort Gottes" sei, und seinen eigenen Sinn hatte.

Die Problematik kenne ich. Mit der sog. völligen Irrtumslosigkeit der Schrift bin ich in Kontakt mit Evangelikalen konfrontiert worden. So was von steife Theologie ist mir erst durch sie untergekommen. Die Vehemenz mit der solche Dogmen vertreten werden ist eigentlich schon ein Indiz dafür, dass es mit deren Glauben einen Haken haben muss.

Derartige Themen gab es z.B. zwischen Jesus und seinen Jüngern bzw. auch zwischen den Aposteln oder deren Jünger nicht. Sie folgten anderen Aufträgen und hatten damit auch andere Probleme. Mit anderen Worten: Wenn du sicher bist, dass der Heilige Geist dich in einer Sache leitet, dann kratzen dich derartige Probleme auch nicht. Von Wortkauberei warnen uns auch die Apostel.

Ruth hat geschrieben:Im Buch Hiob gibt es aber über 30 Kapitel, welche die Rede von den drei Freunden Hiobs enthalten. Am Ende verurteilt Gott genau diese Reden der Freunde, und Hiob musste für sie um Gnade bitten.

Trotzdem wurden in frommen Kreisen immer mal wieder Passagen aus diesen Reden als "Wort Gottes" zitiert. Das fand ich schon immer sehr fragwürdig. Und niemand konnte mir bisher darauf eine Antwort geben, was diese Reden für eine Bedeutung hätten, in dem angeblichen "Wort Gottes".

Ja, ist mir auch schon oft aufgefallen. Das kann passieren, wenn man z.B. mit der Suchfunktion die Schriften nach Textpassagen oder Worten durchforstet und den Kontext, in dem etwas steht vergisst miteinzubeziehen. Und ich gebe zu passiert mir auch noch, aber immer weniger.

Genau z.B. diese Textstelle:
Hi 19, 25 hat geschrieben:Und ich, ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen;

wird nur allzugerne als messianische Weissagung interpretiert. Ähnlich wie man die Aussage des Thomas hernimmt:
Joh 20, 28 hat geschrieben:Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

und sie dazu missbraucht, um sie zum Wort Gottes zu erklären. Für mich redet Thomas. Steht ja auch klar geschrieben.

Es sind Glaubensbekenntnisse, klare Sache, aber Gott erklärt sich selbst wer und was er in Wahrheit ist. Beim Buch Hiob ist es für mich auch so, dass ich sämtliche Reden Hiobs und seiner Freunde Hiobs definitv nicht als Wort Gottes sehe. Es sind Worte von Menschen. Nirgendwo erfolg die klare Inspration: "Und der Herr sprach zu mir", oder "So spricht der Herr". Das ist zu differnzieren.

Ist aber auch ein anderes Thema. Es macht das Buch Hiob weder historischer noch literarischer. Ich bin hier nun offen für beide Möglichkeiten. Das ist aber bereits ein Umdenken, denn bisher sah ich es rein literarisch.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 31. Jan 2018, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Abischai
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Abischai » Mi 31. Jan 2018, 15:01

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn aber der Mensch sich seinen Gott erschuf, dann ist Hiob Anthropozentrik pur.
Nicht unbedingt... Die Mathematik hat selbst keine materielle Existenz aber der Mensch gibt ihr eine Existenzberechtigung. Ich kann das mit Gott in ähnlicher Weise verstehen.
Vollkommen, wenn man nur über Gott redet und nachsinnt, aber nicht mit ihm redet und seine Dynamis nicht erfährt.
Wenn ich mich über die Schönheit anderer Länder ergehe, mag mir das Freude bereiten und vielleicht sogar meine Zuhörern, dennoch war ich nie dort und werde es vielleicht auch nie tun, es bliebe reine Theorie.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Mi 31. Jan 2018, 19:46

Abischai hat geschrieben:Vollkommen, wenn man nur über Gott redet und nachsinnt, aber nicht mit ihm redet und seine Dynamis nicht erfährt.
Nun ist es jedoch so, dass viele Menschen mit Gott reden und auch davon überzeugt sind seine "Dynamis" zu erfahren.
Und trotzdem teilen diese Menschen unterschiedliche Glaubensbilder, ja sogar gänzlichst unterschiedliche Religionen.

Was zeigt uns das?

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Abischai
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Abischai » Mi 31. Jan 2018, 20:05

Ganz einfach, entweder sie irren alle, oder fast alle, also alle außer denen, die Recht haben mit dem was sie sagen.

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob man andere zwangsbeglücken will, weil man sie unter seine eigene Machtstruktur pressen will (das ist z.B. die Bedeutung von "Islam"), oder ob man andere in panischer Angst überreden will, weil man deren Untergang deutlich vor Augen hat und sie gerettet wissen will. Viele christliche Strömungen verhalten sich in dieser Weise islamisch, was mir als Christen nicht gerade Behagen bereitet, weil Sippenhaft usw...

Das tut den aufrichtigen Absichten einzelner und vielleicht sogar ganzer Gruppen keinen Abbruch, sie haben eben den Stempel der Ruchlosigkeit "dank" der anderen zu ertragen.

Wenn mir jemand helfen will, überlege ich auch gern, was dessen Beweggründe sein könnten. Da kann von echter mitmenschlicher Nächstenliebe bist hin zu Hinterlist alles drin sein.

Wenn die Insider (also jetzt mal z.B. alle die sich für "Christen" halten) sich darüber einig sind, daß sie im Grunde den gleichen Glauben haben, und sich in Körperbeherrschung üben, die erkannten "Besonderheiten" der jeweiligen Gruppe für sich selbstkritisch zu diskriminieren, dann wird es interessant.
Einige tun das und erkennen, daß sie Geschwister sind.
Das ist ungefähr so, als wenn man erfährt, daß man irgendwo einen Bruder, eine Schwester hat, was man ahnte, die man aber noch nie gesehen hat. Stelle ich mir toll vor, und erlebt habe ich da auch schon oft, herrlich, sowas.
Zuletzt geändert von Abischai am Mi 31. Jan 2018, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon JackSparrow » Mi 31. Jan 2018, 20:07

Stromberg hat geschrieben:Was zeigt uns das?

Gott stattet jeden Menschen mit einem ganz individuellen Glauben aus, um so die Konkurrenz unter seinen Anhängern zu fördern. Würde er unter den Menschen Harmonie und Zufriedenheit verbreiten, würde ihn ja niemand mehr anbeten...

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Abischai » Mi 31. Jan 2018, 20:12

Nee Du, das kannsu voll kniggen Allder!

Also zumindest der Gott der Bibel legt großen Wert auf Harmonie. Das ist zwar wenig Thema der Bibel, weil es um die Handhabe der Disharmonie geht, denn wir leben (noch) nicht im Himmel.
Viele Menschen haben ein natürliches Harmoniebedürfnis, Psychopathen haben das nicht.
Harmonie geht nicht immer und überall. Aber wenn es das mal gibt, man kann das in Freundeskreisen, Familien und Kollegenkreisen (manchmal) sehen, wohl dem, der sowas hat.

Gott will Anbetung haben, klar, die steht ihm auch zu. Aber mit Harmonie oder nicht, hat das nichts zu tun.
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Mi 31. Jan 2018, 20:35

Abischai hat geschrieben:Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob man andere zwangsbeglücken will, weil man sie unter seine eigene Machtstruktur pressen will (das ist z.B. die Bedeutung von "Islam")
Also die Moslems, zu denen ich Kontakt pflege halten nichts von irgendwelchen Machtstrukturen, von denen du da reden willst. Du meinst wohl einfach die radikalen|Extremisten, aber die gab es im Christentum ja auch.
'Wir' sind heute eben ein paar hundert Jahre weiter als andere Länder|Regionen.

Und: Es gibt doch deutlich mehr Religionen als nur Islam und Christentum.
Für deinen Beitrag als Antwort insgesamt aber trotzdem einen herzlichen Dank. :)

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Abischai » Mi 31. Jan 2018, 20:41

Ich meine auch nicht. daß sich die Glieder einer Gruppe der "Machtstrukturen" bewußt sind. Aber wenn ein Land z.B. (Iran) eine "islamische Republik" wird, dann profitieren die Mohamedaner ohne sich unbedingt dessen bewußt zu sein. Die ihnen genehme Rechtsprechung, das öffentliche Selbstverständnis, die Kultur und die Staatsraison funktionieren irgendwie so, wie sie das gutfinden. Sie sind rein zufällig auf der Seite der Guten, aber der Seite der Gewinner.

Wenn man sich halbwegs bewußt oder unbewußt mit der Gruppe arrangiert und sogar "aufsteigt" (begehrt, anerkannt ist), ist man Nutznießer des Machtsystems. Alle religiösen Systeme sind Machtsysteme, ohne Ausnahme. Das muß nicht unbedingt schlecht sein, aber es sind trotzdem Machtsysteme.
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