War Hiob eine historische Person?

[Abischai]

Der erste Überlieferer irgendeiner fixierten Form von Bild oder Schrift war Adam.

Was hat der denn überliefert?

Mit der Schilderung wie alles begann und wie er in den Sack gehauen hat; sein Schuldeingeständnis, sozusagen.
Nicht alles ist auf den ersten Seiten der Bibel leicht zu zuordnen.
Ab 1. Mose 2;15 wird es historisch, dann das hat Adam live erlebt und bezeugt.
In Kapitel 4 ist noch Kains Geständnis enthalten.

Mit etwas Empathie ist leicht zu erkennen, warum jene Menschen nichts unversucht gelassen haben, der Nachwelt dieses zu hinterlassen, in irgendeiner verständlichen Form.

[Münek]

Der erste Überlieferer irgendeiner fixierten Form von Bild oder Schrift war Adam.

Was hat der denn überliefert?

Wo der Garten Eden lag. Allerdings hat er trotz geographischer Angaben nicht die genauen Koordinaten angegeben.

[Rembremerding]

Du meinst damit etwas ganz anderes als Rememberding und Ratzinger.

So ist es.

Genau so ist "Bewusstsein" im christlichen Sinne definiert: Die "con-scientia", also das "Mit-Wissen" am göttlichen Geist auf menschlicher Wahrnehmungs-Ebene. - Dieses Teilhaben-Können ist Folge der "Ebenbildlichkeit", ...
Das Problem: Die heute vorwiegende Definition von "Bewusstsein" ist etwas GANZ anderes.

Der Geist selber bezeugt unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. (Rö 8:16)

Dies soll keine Verwässung meinerseits sein, sondern die Erinnerung daran, dass wir immer nur "glauben", nie aber "wissen" können.

Gut, dass du keine Verwässerung anstrebst und du darfst ruhig mutiger sein, denn zu glauben an Jesus Christus ist mehr als zu wissen, weil jener, dem man glaubt, Gottes Sohn ist, die Wahrheit und das Leben. Er ist der unendlich wahrhafteste Zeuge, der ist. Wem würde man mehr glauben: Einem unvollkommenne Menschen, der Wissen vermittelt, oder einem vollkommenen Menschen und Gott, der die Weisheit ist?
"Wissen" kann man nur auf der niederen menschlichen Ebene in Zeit und Raum, zu wissen in der darüber liegenden göttlichen Ebene nennt man aber "Glaube", der dadurch weitaus sicherer ist, weil er sich an dem Sein an sich, dem Ursprung alles Seins hält.

Ijob wurde dank Gottes Pädagogik auf diesen Weg von Wissen (wie das seiner "Freunde") zum Glauben geführt.

Servus

[Abischai]

Wo der Garten Eden lag. Allerdings hat er trotz geographischer Angaben nicht die genauen Koordinaten angegeben.

Na ja, die hatten damals noch kein GPS, sonst hätte das besser geklappt.

[Travis]

Hallo closs,

Es hängt davon ab, wie viel Glaubwürdigkeit man der Bibel bescheinigt. Ist man bei 100% und betrachtet sich den Textbefund zu Hiob, so wird man ihn als historische Person einordnen, analog zu Daniel und Noah.

Diese ganze Diskussion "historisch" oder "nicht historisch" halte ich a) für sehr interessant, b) für letztlich irrelevant. Warum? - Weil ich glaube, dass "Geschichte" ein Abdruck der "Heilsgeschichte" ist (und nicht umgekehrt). - Das heißt: "Heilsgeschichte" (= der Weg und die Entwicklung des Erkennens sowohl der Menschheit als Ganzes als auch jedes einzelnen Menschen) ist der übergeordnete Begriff, der sich der Historie bedient oder nicht. - Oder um es mit Goethe zu sagen: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

Gott ist ein Gott der Geschichte. Er handelt in der Geschichte und er leitet die Geschichte. Selbstverständlich ist Geschichte ein Abdruck der Heilsgeschichte. Genau aus diesem Grund ist Historizität eben nicht irrelevant. Denn Heilsgeschichte hinterlässt Abdrücke in der Geschichte. Die Bibel berichtet uns von diversen "Abdrücken".

Das heißt: Ob ein "Gleichnis" sich der historischen Grundlage oder der mythischen Grundlage bedient, ist schlicht egal - es ist gleich glaubwürdig (oder unglaubwürdig, wenn es ein schlechtes Gleichnis ist) und gleich "wirklich" (oder unwirklich, wenn es ein schlechtes Gleichnis ist). - Das ist der Grund, warum ich die Bibel NIE nach historischen, sondern immer nur nach geistig-substantiellen Gesichtspunkten gelesen habe.

Ich bin überzeugt, dass es sich lohnt die Perspektive zu erweitern.

Möglicherweise ist mein obiger Gedanke nicht allgemein geläufig, weil es eher üblich ist, sich für irgendEIN System zu entscheiden - vielleicht erscheint dieser Ansatz manchem trotzdem interessant. - Aus meiner Sicht ist der Vorteil, dass man sich sofort auf die eigentliche Substanz konzentrieren kann und nicht auf den Weg, auf dem sie (angeblich) transportiert wird.

Mir ist er geläufig, zumindest wenn Du das Verhältnis von Geschichte und Heilsgeschichte meinst.

Nimm mal Jakobus 5,7-11

7 Habt nun Geduld, Brüder, bis zur Ankunft des Herrn! Siehe, der Bauer wartet auf die köstliche Frucht der Erde und hat Geduld5 ihretwegen, bis sie den Früh- und Spätregen empfange. 8 Habt auch ihr Geduld, stärkt eure Herzen! Denn die Ankunft des Herrn ist nahe gekommen. 9 Seufzt nicht gegeneinander, Brüder, damit ihr nicht gerichtet werdet! Siehe, der Richter steht vor der Tür.

10 Nehmt, Brüder, zum Vorbild des Leidens und der Geduld die Propheten, die im Namen des Herrn geredet haben! 11 Siehe, wir preisen die glückselig, die ausgeharrt haben. Vom Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, dass der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist.

Die Empfänger des Schreibens werden aufgefordert, das Leiden und die Geduld der Propheten zum Vorbild zu nehmen. Dann sollen die Empfänger am Beispiel von Hiobs Ausharren und Jesu Triumph am Kreuz, Gottes inniges Mitgefühl und Barmherzigkeit erkennen.

Die Empfänger des Briefes hatten reale Probleme. Was hätten ihnen da ein Hiob genützt, gäbe es diesen gar nicht? Das Ausharren Hiobs wird gerade dadurch zum Vorbild, weil dessen Ausharren real war und dieser dazu in einer Reihe mit dem vorbildlichen Verhalten weiterer historischer Personen genannt wird. Jakobus fordert auf, auf die zu sehen, die (tatsächlich) ausgeharrt haben (Vers 11) und nennt in dieser Reihe den Hiob.

Darüber hinaus gibt es innerbiblisch keine Hinweise darauf, dass Hiob keine reale Person gewesen wäre. Klar, kann man seine Existenz bestreiten, so man auf außerbiblische Bestätigung beharrt, aber da wären wir wieder bei der Glaubwürdigkeit, die man der Bibel beimisst. Auf diese Weise kann man jedoch die reale Existenz diverse biblischer Personen bestreiten, was auch getan wird.

[Helmuth]

Das ist kein Widerspruch zu Deiner Version, soll aber unterstreichen, dass "historische Geschichte" aus meiner spirituellen Sicht "das Kleinere" ist. - Unterm Strich: Mir ist Dein Anliegen bewusst und ich stimme ihm auch zu - aber ich stimme ihm ANDERS zu.

Das "anders" liegt nicht in der Historizität begründet sondern in dessen Bedeutung. Ohne Zweifel glauben wir alle, dass Alexander Große eine große und reale historische Persönlichkeit war. Seine Bedeutung ist aber heilgeschichtlich Null.

D.h. dieser Glaube ist kein Glaube an Gott sondern bloß die Akzeptanz einer Tatsache, dass er auch gelebt hat. So wie wir es als Tatsache annehmen, dass das spezifische Gewicht von Wasser 0,999868 kg/l bei 0 Grad Celsius hat. Es stimmt aber es kratzt niemand sonderlich. Wir werden uns Alexanders Geschichte später einmal nicht weiter widmen.

Ohne Zweifel anerkennen wir historisch, dass der einfache Fischer Petrus irgendwo im Niemandsland Galiläa als Fischer gearbeitet hatte. Ein Nobody aus Tribs-Trü. Aber er wurde zum ersten großen Apostel und Verkündiger des Heils Jesu. Er hat historisch nur wenig Bedeutung, heilsgeschichtlich aber enorm viel. Über ihn werden wir ewig reden.

Historizität ist notwendig als Vorrausssetzung, Bedeutung erhält sie aber erst durch Gottes Ruf und Bestimmung. Hiob hat insoferne Sonderstellung, als er nicht heilsentscheidend ist. Ohne das Buch würde sich das Evangelium ebenso ausbreiten können. Es hat aber zur Lebensbewältigung eine ähnliche Bedeutung wie das Buch der Psalmen und Sprüche.

Insoferne finde ich es im Tanach richtig unter der dritten Kategorie "Psalmen" (Schriften) eingeordnet. Hat er real gelebt, werden wir mit ihm auch ewig reden.

[closs]

Genau aus diesem Grund ist Historizität eben nicht irrelevant. Denn Heilsgeschichte hinterlässt Abdrücke in der Geschichte.

Das sage ich auch nicht - natürlich ist Historizität relevant, wenn sie da ist. - Aber umgekehrt gilt auch, dass geistige Aussagen nicht weniger oder mehr wert sind, wenn sie nicht historisch abgebildet werden.

Die Empfänger des Briefes hatten reale Probleme. Was hätten ihnen da ein Hiob genützt, gäbe es diesen gar nicht?

Trotzdem muss der Hiob der Bibel nicht historisch sein - er kann auch als Allegorie für alle Hiobs der Welt stehen: Hiob als Zusammenfassung und Zuspitzung des "harrenden" Menschen an sich.

Darüber hinaus gibt es innerbiblisch keine Hinweise darauf, dass Hiob keine reale Person gewesen wäre.

Nach meiner Vermutung hat man damals zwischen "geistig wirklich" und "historisch" nicht unterschieden: Da ist etwas Wahres, das als solches existiert - also nennen wir es "real oder historisch" (würde man heute sagen).

Das Wort "historisch" habe es meines Wissens damals noch gar nicht - und "real" war das, was als Entität auf den Menschen wirkte (wobei man auch das Wort "Entität" nicht kannte). - Insofern müsste man im Deutschen ein Wort finden, das für "geistig real" steht - vielleicht haben wir es schon im Wort "wirklich".

So gesehen wären wir uns einig, dass die Geschehnisse der Bibel "wirklich" sind und auch Hiob "wirklich" ist - also nicht Gespinste eines Individuums, die weg sind, sobald dieses Individuum stirbt, sondern ewig Präsentes, das vom Individuum aufgegriffen wird (oder auch nicht). - Insofern hat es unsere Zeit schlecht, weil unsere Denk- und Sprachentwicklung uns sehr von solchen Denkweisen weg-entwickelt hat.

Historizität ist notwendig als Vorrausssetzung, Bedeutung erhält sie aber erst durch Gottes Ruf und Bestimmung.

Da wäre abzugrenzen, wo ein Text geistige Wirklichkeit allegorisch/mythisch/etc. vermittelt und wo geistige Wirklichkeit unmittelbar an Historizität gebunden ist (bspw. Jesus als Mensch gewordener Gott).

Unabhängig davon glaube ich, dass es keine Wirklichkeit in der Materie gibt, die nicht darüber bereits im Geist geformt und abgebildet ist.

[Travis]

Nach meiner Vermutung hat man damals zwischen "geistig wirklich" und "historisch" nicht unterschieden: Da ist etwas Wahres, das als solches existiert - also nennen wir es "real oder historisch" (würde man heute sagen).

Kannst Du sagen, wie Du auf diese Vermutung kommst?

Trotzdem muss der Hiob der Bibel nicht historisch sein - er kann auch als Allegorie für alle Hiobs der Welt stehen: Hiob als Zusammenfassung und Zuspitzung des "harrenden" Menschen an sich.

Da reite ich nicht drauf herum. Falls ich in der Bibel irgendwann Hinweise finde, die Hiob nicht als historische Person erscheinen lassen, lasse ich mich überzeugen.

Das Wort "historisch" habe es meines Wissens damals noch gar nicht - und "real" war das, was als Entität auf den Menschen wirkte (wobei man auch das Wort "Entität" nicht kannte). - Insofern müsste man im Deutschen ein Wort finden, das für "geistig real" steht - vielleicht haben wir es schon im Wort "wirklich".

Nein, aber der Begriff ist ja auch nicht notwendig. Genügt ja wenn es, wie im Fall Hiob, Menschen waren, die es gegeben hat wie Dich und mich. Falls mir irgendwann mal jemand Mut machen möchte mit dem Durchhaltevermögen und der Treue von Samweis Gamdschie, so werde ich mir meinen Teil dabei denken und mich eher an Menschen erinnern, die Geduld und Du Treue in einem realen Leben gezeigt haben.

[closs]

Kannst Du sagen, wie Du auf diese Vermutung kommst?

Schwer zu sagen - am ehesten aus einem Gefühl, das sich ergibt, wenn man Literatur aus dieser Zeit liest. - Dafür ist im Fall AT die Buber-Übersetzung eine gute Grundlage. - Aber auch im (europäischen) Mittelalter gewinnt man diesen Eindruck, wenn man Literatur im Original liest. Das ist wie in der Musik: Man kann nicht alles analysieren, aber man "merkt" es.

Unabhängig davon gehe ich nicht davon aus, dass das "Geheimwissen" ist - da sollte es Bücher dazu geben, die dies (hoffentlich) bestätigen.

Falls mir irgendwann mal jemand Mut machen möchte mit dem Durchhaltevermögen und der Treue von Samweis Gamdschie, so werde ich mir meinen Teil dabei denken und mich eher an Menschen erinnern, die Geduld und Du Treue in einem realen Leben gezeigt haben.

Heißt dies umgekehrt, dass Samweis Gambschie alleine bei Dir NICHTS bewirkt?

[Travis]

Schwer zu sagen - am ehesten aus einem Gefühl, das sich ergibt, wenn man Literatur aus dieser Zeit liest.

Danke für die Info. Ich weiß nicht wie viel Literatur es aus dem ersten Jahrhundert nach Christus oder den Zeiten davor gibt, da bist Du sicher belesener als ich. Wenn ich das AT lese denke ich oft, dass die Menschen Israels in der Wahrnehmung ihrer Umwelt oft unterschätzt werden. Klar gibt es Parallelen zu ihrer Umwelt, aber eben auch gravierende Abweichungen. Denn Gott handelt in der Geschichte, was sich folgerichtig auch in der Entwicklung seines Volkes niederschlägt, allen Abirrungen dieser Menschen zum Trotz.

Heißt dies umgekehrt, dass Samweis Gambschie alleine bei Dir NICHTS bewirkt?

Ich würde ihn nicht in einer Reihe mit Georg Müller, Dietrich Bonhoeffer oder Corrie ten Boom nennen, nein.