War Hiob eine historische Person?

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Helmuth
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Helmuth » Mo 12. Feb 2018, 17:24

Abischai hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Text gibt, der älter ist als die Textbestandteile der Bibel. Die Bibel betshet ja gerade aus den ältesten Texten, die je ein Mensch verzeichnet hat.

Vielleicht darf ich hier korrigieren.

Ältere Texte mag es geben. Ein Text ist eine Niederschrift. und die Überlieferung des Gilgamensch Epos z.B. gilt als historisch älter. Allerdings weiß ich nicht den ältesten Original Textfund. Kann man forschen.

Aber das ist eigentlich egal, daher kratzt mich nicht der Wettbewerb um das "ältere" Dokument. Es geht um die Korrektheit der Überlieferung einer historischen Begebenheit. Also um wahre Überlieferung. Eine überliefert erfolgte korrekt, ein andere mystifiziert das Ereignis.

Mit dem Buch 1. Mose wird uns die korrekte Überlieferung beginnend von der Schöpfung und Adam & Eva überliefert, Warum? Weil sie von Gott bestätigt wurde und nicht Menschen überlassen wurde. Die beste Bestätigung ist heute gegben, wenn Jesus etwas bestätigt. Und er beruft sich mehrfach darauf.

Das Alter eines Dokuments ist m.E. zweitrangig.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 12. Feb 2018, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Stromberg
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Mo 12. Feb 2018, 17:27

Abischai hat geschrieben:Daß die dem Bibelkanon zu grunde liegenden Texte relativ junge Abschriften sind, ist mir klar.
Woher ist dir das denn klar?
Für diese Klarheit bedarf es dem Wissen, wie alt|zu welcher Zeit "die originalen" Texte entstanden sind. Wann soll das denn, deinem Glauben nach, gewesen sein? :)

Abischai hat geschrieben:Wenn die ersten Texte der Bibel nachweislich altsumerisch sind, was ist denn noch älter?
Jahrhunterte jünger als die zorastischen, buddhistischen, hinduistischen, helenistischen, druidischen, chinesischen und ägyptischen Religionen und Schriften.

Stromberg
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Mo 12. Feb 2018, 17:30

Helmuth hat geschrieben:Mit dem Buch 1. Mose wird uns die korrekte Überlieferung beginnend von der Schöpfung und Adam & Eva überliefert
Aufbauend auf der Feststellung, dass es Adam und Eva als erste Menschen so nie gegeben hat... eher nein. :D

Helmuth hat geschrieben:Warum? Weil sie von Gott bestätigt wurde und nicht Menschen überlassen wurde.
Die Bibel wurde von Menschen verfasst als auch mehr und mehr abgeändert und dass Gott diese von Menschen erstellten Schriften "bestätigt" hätte ist letztlich nicht mehr als dein Glaube daran.

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Helmuth
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Helmuth » Mo 12. Feb 2018, 17:36

Stromberg hat geschrieben:Die Bibel wurde von Menschen verfasst als auch mehr und mehr abgeändert und dass Gott diese von Menschen erstellten Schriften "bestätigt" hätte ist letztlich nicht mehr als dein Glaube daran.

Durchaus richtig, ich widerspreche dir nicht einmal. Zumal ich sogar heute noch für Korrekturen plädieren würde. Aber es geht um Korrekturen, d.h. die Vervollkommnung, nicht um die Verwerfung des gesamten Codex. Dafür hättest du keine gesicherte Basis, du mutmaßt.

Du verwirfst ja alles in Bausch und Boden mit deiner Rede. Nur was bietet dir denn z.B. ein sumerischer Text Besseres? Was ich erleben durfte ist, dass Gott sein Wort mit seiner Kraft auch bestätigt. Wenn dir diese Erfahrung fremd ist, dann beurteilst du alles aus der Sichtweise ohne diese Erfahrung. Man kann es auch so sagen: Da redet dann ein Blinder über die Farbe. Du hast also noch nicht "erfahren", dass Gottes Wort wahr ist. Schade.

Das kannst du aber. Du musst es nur wollen.
Herzliche Grüße
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Mo 12. Feb 2018, 17:47

Helmuth hat geschrieben:Zumal ich sogar heute noch für Korrektureen plädieren würde. Aber es geht nur um Korrekturen, d.h. die Vervollkommnung, nicht die Verwerfung des gesamten Codex.
Es gibt genug Beispiele für mutwillige, oft politisch motivierte Abänderungen und große Revisionen wie der Kanonisierung wurden durch einfache Mehrheitsentscheide durch Handzeichen (und damit willkürlich) entschieden.

Mach mir doch nichts vor.

Helmuth hat geschrieben:Was ich erleben durfte ist, dass Gott sein Wort mit seiner Kraft auch bestätigt.
Das erleben sehr viele Gläubige, unabhängig der jeweiligen Religion und unabhängig welches Buch als Basis dient. Daher und nur darum kann das niemals als Argument dienen.

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Abischai
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Abischai » Mo 12. Feb 2018, 23:30

Helmuth hat geschrieben:
Abischai hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Text gibt, der älter ist als die Textbestandteile der Bibel. Die Bibel besteht ja gerade aus den ältesten Texten, die je ein Mensch verzeichnet hat.

Vielleicht darf ich hier korrigieren.

Ältere Texte mag es geben. Ein Text ist eine Niederschrift. und die Überlieferung des Gilgamensch Epos z.B. gilt als historisch älter...
Das Gilgamesch-Epos wude als Schriftzeugnis in der Bibliothek Assurbanipals III. gefunden, stamt also aus der Zeit der Vernichtung Ninives unter Cyaxerxes und Nabopolassar. Von dieser Ausgabe nimmt man aufgrund Schriftkundlicher Untersuchungen an, daß es die Abschrift und Bearbeitung eines noch viel älteren Textes ist.
Und was war der noch viel ältere Text? Eine Legende über die Flut. Der Text aus erster Hand stammt von Japhet.
Viellieicht ist das den Forschern zu einfach, zu schlicht, den Ursprung auf der Hand zu haben, wo man doch lieber spannende Forschungen betreiben möchte.
Der Flutbericht der Bibel ist der älteste, alle anderen Mythen sind abenteuerliche Nacherzählungen von dieser Überlieferung, eben auch das Gligamesch-Epos. Und wenn jenes schon mehr als 2.500a alt ist, ist der Bericht der Flut von Japhet also noch älter...
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Helmuth
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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Helmuth » Di 13. Feb 2018, 05:13

Abischai hat geschrieben:Der Text aus erster Hand stammt von Japhet.

Das ist ja noch spekulativer als Roger Liebi. ;)

Woher willst du denn das wissen? Ich begnüge mich damit, dass das Buch traditionell nach "Mose" benannt wurde und es Jesus unter Bezugnahme auf mehrere Themenkreise bestätigt. Das sei mir an sich genug. Für Hiob selbst gibt es für mich nun auch ausreichende Bestätigungen, sie genügen mir mittlerweile auch.

Abischai hat geschrieben:Viellieicht ist das den Forschern zu einfach, zu schlicht, den Ursprung auf der Hand zu haben, wo man doch lieber spannende Forschungen betreiben möchte.

Das ist eben die Aufgabe der Forschung. Sie MUSS kritisch herangehen, um von vornherein jede Spekulation auszuschalten.

Der Fehler den sie allzuoft macht ist, und ich denke darauf spielst du an, dass sie uns ihre Spekulation, welche sie dann "Theorie" nennt als Wahrheit verkaufen möchte. Ich sage dazu nur "Logienquelle". Doch selbst die kann, wie gesagt "kann" durchaus richtig sein.

Des weiteren sind viele Textkritiker schlicht ungläubig und haben daher falsche Motive. Dennoch gibt es echte Forschung. Hier gilt wieder mein Satz: Nicht das Kinde mit dem Bade auszuschütten.

Umso schwieriger ist es über ein so altes Buch wie Hiob, denn das sei hier weiterhin Thema, gesicherte Forschungsergebnisse an der Hand zu haben. Ich für mich muss zugeben habe keinen tieferen Einblick als mir andere Bücher vermitteln, d.h. Wissen aus zweiter Hand. Hier im Forum dürften dazu auch keine tieferen Expertisen vorliegen, daher wird das Thema von meiner Seite hier demnächst abgeschlossen sein.

Dagegen ist Wissen aus erster Hand der Text selbst, weil es ein göttliches Buch ist, d.h. der Kontext des Buches. Dieser gibt uns aber keinen Hinweis auf dessen Schreiber. Er beginnt unmittelbar mit: "Es war ein Mann im Lande Uz ..."
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Münek » Di 13. Feb 2018, 05:48

Abischai hat geschrieben:Wie, wo denn nachweislich?Daß die dem Bibelkanon zu grunde liegenden Texte relativ junge Abschriften sind, ist mir klar. Aber sie sind Abschriften von wesentlich älteren Texten. Wenn die ersten Texte der Bibel nachweislich altsumerisch sind, was ist denn noch älter?

Die ersten Texte der Bibel wurden in Keilschrift geschrieben? Oooch.:o
Zuletzt geändert von Münek am Di 13. Feb 2018, 06:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Münek » Di 13. Feb 2018, 06:16

Helmuth hat geschrieben:Mit dem Buch 1. Mose wird uns die korrekte Überlieferung beginnend von der Schöpfung und Adam & Eva überliefert, Warum? Weil sie von Gott bestätigt wurde und nicht Menschen überlassen wurde.

Wenn Gott vor ca. 6ooo Jahren den ersten Menschen (Adam) aus dem Staub des Ackers erschaffen hat, wer erschuf dann den modernen Menschen Homo sapiens, dessen Existenz vor 300.000 Jahren fossil belegt ist. :shock:

Helmuth hat geschrieben:Die beste Bestätigung ist heute gegben, wenn Jesus etwas bestätigt. Und er beruft sich mehrfach darauf.

Das heißt ja nix. - Jesus war auch davon überzeugt, dass die Sterne vom Himmel auf die Erde fallen können/werden (Mt. 24:29), weil im ersten Schöpfungsmythos die ans Himmelsgewölbe gesetzten Sterne als "kleine Lichter" (Lämpchen) bezeichnet werden.

Tja - vertan vertan, sprach der Hahn und stieg von der Ente.

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Re: War Hiob eine historische Person?

Beitragvon Stromberg » Di 13. Feb 2018, 11:58

Abischai hat geschrieben:Von dieser Ausgabe nimmt man aufgrund Schriftkundlicher Untersuchungen an, daß es die Abschrift und Bearbeitung eines noch viel älteren Textes ist.
Nämlich des Atrahasis-Epos.

Abischai hat geschrieben:Der Text aus erster Hand stammt von Japhet.
Das ist ein Märchen, das du erst belegen müsstest.

Abischai hat geschrieben:Der Flutbericht der Bibel ist der älteste, alle anderen Mythen sind abenteuerliche Nacherzählungen von dieser Überlieferung
Das hättest du wohl gerne; vielleicht, weil du selbst auf einer abenteuerlichen und abgewandelten Nacherzählung sitzt?


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