Ich bin der ich bin

Themen des alten Testaments
janosch
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#31 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von janosch » Fr 23. Feb 2018, 19:06

Pluto hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:genau, und was ist diese „Ivrit“ oder „Hebräisch“an sich, das ist nicht anders, nur ein „ Deustch“ mix, nennt man Jiddisch und ein sprach Mischung was keine weiß!

Genau, Jesus kannte kein Hebräisch, er lernet auch diese Sprache nicht! Er war kein Jude, sondern Sohn Gottes, er wusste von geist aus und überliefert durch ein Verständige Sprache was wirklich „geschrieben“ war. Es wurde Aramäisch und Griechisch überliefert!
Jiddisch, was von vielen Juden mit deutschen Wurzeln gesprochen wird, und Ivrit sind zwei ganz unterschiedliche Sprachen. Ivrit ist eine Weiterentwicklung von Hebräisch. Letzteres hat seine Wurzeln im Aramäischen, die Sprache Jesus’.

Danke Pluto..Anschein doch nicht, die Juden Chritsus gänzlich missverstanden haben. Das bedeute sie kannten kein Hebräisch,darum könnte auch nicht die Wurzel sein für Aramäisch! Höchtens „Semitisch“ aber das bedeute vieles misch-masch!

Na schaumal was über diese angeblichen sprache wir „wissen“.
Na sowas.... irgendwie zufällige weise steht das Ivrit Buch von MR. vor mir, was lese ich hier?

Also Copiren ist verboten, dann zitiere ich von Seite XIII..

"Die Größte Schwierigkeit besteht in der TATSACHE, daß es sich um eine Konsonanten sprache Handelt. Vokale werden durch Bestimmten ZEICHEN ( Stiche und Punkte ) angedeutet, ...“ was alles mögliches bedeuten kann.
weiter liest man; "...in israelischen Veröffentlichungen mit Ausnahmen von lyrische Texten und der Bibel, jedoch gänzlich verzichtet wird. "

NA warum Wohl? Weil das für Sprache also Kommunizieren NICHT geeignet ist.

weiter; „Erschwerend kommt hinzu, das die hebräische Sprache ein Eigenes Schriftbild hat.“ Das könt bedeuten das ein „Bildsprache" ist, Boah... das aber bedeutet ein mengen FREI Interpretationen!

„Das erlernen der FREMDE Buchstaben stellt ein zusätzlichen technisches Problem dar.“ Das bedeutet auf Deutsch, UNMÖGLICH. Und sollte auch so bleiben, damit Wort Gottes „unberührt“ bleibt! Lügen und Verfälschungen in der Bibel kann ein Wahre gläubiger sowieso erkennen.


Noch zudem Thred... was der sog jüdische Neu Testament sagt über diese „ICH BIN der ich bin.“ (Jüdische NT David H. Stern)

Ich blättere auf
Johanan 8. 57. Aber du bist noch nicht fünfzig Jahre alt, antworteten die Judäer, und du hast Avraham gesehn? Jeschua sagte zu innen; Ja wahrhaftig! Bevor Avraham ins Sein kam, BIN ICH!

Also entweder JAHWE lügt oder Jesus Christus! Oder Eine von beide gibt es nicht.

Helmuth
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#32 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Feb 2018, 19:21

Pluto hat geschrieben:Jiddisch, was von vielen Juden mit deutschen Wurzeln gesprochen wird, und Ivrit sind zwei ganz unterschiedliche Sprachen. Ivrit ist eine Weiterentwicklung von Hebräisch. Letzteres hat seine Wurzeln im Aramäischen, die Sprache Jesus'.
Ja, wäre auch mein Wissensstand. Hebräisch war immer die Sprache der Israeliten. Historiker gehen m.E. zu Unrecht davon aus, dass man zur Zeit Jesu Aramäisch als Umgangssprache gesprochen hatte. Wird auch bei viele so sein, aber nicht allgemein. Gerade das Vok der Hebräer hat pingelig darauf Wert gelegt, dass es sich seine eigene Tradition erhält. Sie reden es heute noch in jeder Synagoge weltweit.

Ein Frage an einen Kenner: In welcher Sprache ist Talmud und Mishna abgefasst? Und wann enstanden sie?

Wie konnte Jesus Jesaja zitieren?
Lukas 4, 17 hat geschrieben: Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaias gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war:
Das Buch Jesaja gab es nur auf Hebräisch oder Griechisch. In einer jüdischen Snygoge wird es mit Sicherheit auf Hebräisch aufliegen. Noch deutlicher wird es hier:
Apg 21, 40 hat geschrieben: Als er es aber erlaubt hatte, winkte Paulus, auf den Stufen stehend, dem Volke mit der Hand; nachdem aber eine große Stille eingetreten war, redete er sie in hebräischer Mundart an und sprach:
Und Jesus redete Paulus ebenso auf Hebräisch an:
Apg 26, 14 hat geschrieben: Als wir aber alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, wider den Stachel auszuschlagen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#33 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 20:04

Helmuth hat geschrieben:Im Grunde sehe ich es so, dass Gott ein zeitlose Aussage machen will. Rein grammatikalisch ist es eine Zukunftsform
Wenn ich jetzt historisch-kritisch (= incl. Sprachwissenschaft) argumentieren würde, würde ich fragen: "Warum ist das so?"/"Wurde es von damaligen Hörern als präsentisch verstanden?"

Was meinst Du zur Interpretation: "Ich BIN der, der ich für Euch sein werde" ("Jetzt bin ich es aus EURER Sicht noch nicht, weil Ihr es nicht erkennt") ---???---

Mimi
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#34 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Mimi » Fr 23. Feb 2018, 21:01

janosch hat geschrieben: "Die Größte Schwierigkeit besteht in der TATSACHE, daß es sich um eine Konsonanten sprache Handelt. Vokale werden durch Bestimmten ZEICHEN ( Stiche und Punkte ) angedeutet, ...“ was alles mögliches bedeuten kann.
weiter liest man; "...in israelischen Veröffentlichungen mit Ausnahmen von lyrische Texten und der Bibel, jedoch gänzlich verzichtet wird. "
Ist im Arabischen ganz genau so! Mein diesbezüglicher Lehrer hatte durchaus
Kenntnisse von Geschehnissen, wo in einem offiziellen Papier ein einziges Zeichen falsch
gesetzt war, was bewirkte, dass ein Erbe an einen nicht Berechtigten gehen sollte.
Bei lyrischen Texten und Koran ist die Zeichensetzung gewöhnlich komplett – jedoch die Ausdrucksweise unterscheidet sich sehr von der gebräuchlichen, modernen.

Ivrit ist schließlich Neu-Hebräisch. Ich bezweifle auch entschieden, dass, wenn man
neu beginnt, Ivrit zu lernen, in der Lage sei, das alte Hebräisch deuten zu können.
Da haben Durchschnitts-Mutter-Sprachler schon gewaltige Schwierigkeiten.

Zwar in der Thematik nicht genau vergleichbar - (da anderer Sprachtopf) – aber ähnlich:
Heutiges Deutsch und z.B. Mittelhochdeutsch (aus dem nach derzeitiger Ansicht auch das „jiddisch“ sich heraubildete - natürlich vermischt mit weiteren Sprachelementen).
Auch der durchschnittliche Deutsche hat erhebliche Probleme, das Mittelhochdeutsch
ohne „Nachschlagewerk“ im ganzen zu verstehen.
Beispiel aus demTraktat des Mystikers David von Augsburg (1200 - 1272):
Diu oberiste saelekeit der krêatûre, diu nâch gote gebildet ist, diu lît an der lûtern erkantnüsse der oberisten wârheit, diu got selbe ist: daz man in ob allen dingen minne unde mit der minne in in verwandelt werde als daz viwer in sich verwandelt die materje, an die ez sich geheftet. In mac aber niemen rehte geminnen wan der in reht erkennet.
Zuletzt geändert von Mimi am Fr 23. Feb 2018, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

closs
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#35 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 21:59

Mimi hat geschrieben:Auch der durchschnittliche Deutsche hat erhebliche Probleme, das Mittelhochdeutsch
ohne „Nachschlagewerk“ im ganzen zu verstehen.
Da lege ich noch was drauf - nämlich Althochdeutsch:
Wessobrunner Gebet:
"Cot almahtico, du himil enti erda gauuorahtos enti du mannun so manac coot forgapi forgip mir in dina ganada rehta galaupa enti cotan uuilleon uuistom enti spahida enti craft tiuflun za uuidarstantanne enti arc za piuuisanne enti dinan uuilleon za gauurchanne“

Übersetzung:
"Gott, Allmächtiger, der Du Himmel und Erde erschaffen hast und den Menschen so viele gute Gaben gegeben hast, gib mir in Deiner Gnade rechten Glauben und guten Willen, Weisheit und Klugheit und Kraft, dem Teufel zu widerstehen, und das Böse zu meiden und Deinen Willen zu verwirklichen.“

Nebenbei:
Die altenglische Dichtung (die GANZ alte) ist dem ähnlicher als dem Englisch des Spätmittelalters - hier eine Textprobe aus dem "Beowulf":

"Hwanon ferigeað gé faétte scyldas "Woher die schimmernden Schilde führt ihr,
graége syrcan ond grímhelmas" Die Brünnen grau, die bergenden Helme"

:oops: - Das war jetzt ein Halb-OT-Ausflug.

Mimi
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#36 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Mimi » Fr 23. Feb 2018, 22:08

closs hat geschrieben:Da lege ich noch was drauf - nämlich Althochdeutsch
:mrgreen:
Das ist natürlich noch um ein Mannigfaltiges krasser....!
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

Helmuth
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#37 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Feb 2018, 07:40

closs hat geschrieben:Wenn ich jetzt historisch-kritisch (= incl. Sprachwissenschaft) argumentieren würde, würde ich fragen: "Warum ist das so?"/"Wurde es von damaligen Hörern als präsentisch verstanden?"
Absolut. Was meinst du, wie hätte es Mose verstehen sollen? Also Gott der gerade nicht bei ihm ist? Erst morgen? Mit wem hat er dann "heute" geredet (d.h. bei der gegenwärtigen Erscheinung)?

Hebr 3, 7 hat geschrieben: darum, wie der Heilige Geist spricht: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung, an dem Tage der Versuchung in der Wüste,
Durch den Heiligen Geist sprach Gott zu den Kindern Israels in der Wüste, damals durch Mose. Durch denselben Geist spricht er zu uns, wenn er uns das Geschehen von damals vergegenwärtigt und damit als Warnung für uns ausspricht. Hörst du auf diese Worte, hat Gott zu dir gesprochen. Du hast ihn gehört. Der "Ich bin, der ich sein werde" hat also damals vor 3.500 Jahren zu den Kindern Israels gesprochen und spricht heute in derselben Art zu uns, es ist derselbe Geist.

closs hat geschrieben: Was meinst Du zur Interpretation: "Ich BIN der, der ich für Euch sein werde" ("Jetzt bin ich es aus EURER Sicht noch nicht, weil Ihr es nicht erkennt") ---???---
Nein, so würde ich es nicht sehen. Er ist immer da, ob wir ihn erkennen oder nicht. Um ihnen zu erkennen muss er sich offenbaren. Wie ist Gottes Sache. Wenn er sich nicht offenbart, ist er dennoch anwesend. Das Problem für Ungläubige ist, dass sie ihre Rechnungen ohne den Wirt machen.

Jeder Wirt legt seine Rechnung, nachdem gegessen und getrunken wurde und die Zeit gekommen ist. Er ist DA! Manche Gäste sitzen und speisen und bloß weil für sie der Wirt nicht anwesend ist meinen sie, sie können zechprellen und heimlch verschwinden. Nun, das funktioniert bei irdischen Wirten vielleicht, nicht bei Gott. EInmal ist Zahltag.

Vielleicht können wir das viel strapazierte Wort "allgegenwärtig" einsetzen. Von Gottes Ewigkeit spricht die Schrift mannigfaltig. Für mich gilt diese nicht nur zeitlich sondern darüber hinaus auch noch räumlich und juristisch.

Und ich denke es gibt darin noch eine weitere Bedeutung im Sinne von "ich bin der Unveränderliche", wie es Maleachi 3.6 aussagt, das der Schreiber des Hebäerbriefes mit folgenden Worten andeutet:
Hebr 13, 8 hat geschrieben: Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Pluto
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#38 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Pluto » Sa 24. Feb 2018, 08:11

Helmuth hat geschrieben:Er ist immer da, ob wir ihn erkennen oder nicht.
Das halte ich für reines Wunschdenken.

Helmuth hat geschrieben:Um ihnen zu erkennen muss er sich offenbaren. Wie ist Gottes Sache.
Warum tut er es nicht?

Helmuth hat geschrieben:Wenn er sich nicht offenbart, ist er dennoch anwesend. Das Problem für Ungläubige ist, dass sie ihre Rechnungen ohne den Wirt machen.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit, wurde Existenz von so wenigen echten Hinweisen begleitet.

Helmuth hat geschrieben:Jeder Wirt legt seine Rechnung, nachdem gegessen und getrunken wurde und die Zeit gekommen ist.
Nee. In jedem McDonalds Restaurant zahlt man vor dem Verzehr.

Helmuth hat geschrieben:Vielleicht können wir das viel strapazierte Wort "allgegenwärtig" einsetzen.
Kannst du, aber wo sind die Evidenzen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#39 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Feb 2018, 08:23

Pluto hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Um ihnen zu erkennen muss er sich offenbaren. Wie ist Gottes Sache.
Warum tut er es nicht?
Weil du nicht glaubst, völlig simpel. Nur weil du nichts wahrnimmst soll Er nicht sein? Welch arrogantes Denken!

Pluto konterkariere mir bitte nicht diesen Thread. Wir kennen schon deine Positionen. Lass Heilige Männer dazu etwas sagen, werter Admin. Unabhängig davon entsende ich dir Gottes Segen für dieses Wochenende. Genieße es und sei gesegent, Pluto!

Danke!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#40 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 09:15

Helmuth hat geschrieben:Was meinst du, wie hätte es Mose verstehen sollen? Also Gott der gerade nicht bei ihm ist? Erst morgen?
Eben - warum dann diese sprachliche Verwirrung mit verschiedenen Zeitformen, die offenbar in der Original-Formulierung drinstecken?

Helmuth hat geschrieben:Nein, so würde ich es nicht sehen. Er ist immer da, ob wir ihn erkennen oder nicht.
Ich sehe es ebenfalls nicht so - aber nochmals: Was soll das Futur-Element "der ich sein werde"? - Wie begründen das die Sprachwissenschaftler/Theologen?

Helmuth hat geschrieben: Und ich denke es gibt darin noch eine weitere Bedeutung im Sinne von "ich bin der Unveränderliche", wie es Maleachi 3.6 aussagt, das der Schreiber des Hebäerbriefes mit folgenden Worten andeutet:

Hebr 13, 8 hat geschrieben:
Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!
Das ist exakt meine Auffassung - aber ich habe hier Verständnis für historisch-kritisch Arbeitende, die fragen können, warum es dann "so" dasteht: "So" würde heißen: Nicht ontisch formuliert, sondern auf die Zukunft hin.

Oder habe ich die sprachlichen Erläuterungen nicht verstanden? - Ich verstand, dass es anders formuliert sein müsste, wenn der Text ein "Das IST so 'gestern und heute und auch in Ewigkeit' " ausdrücken hätte wollen.

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