Ich bin der ich bin

[ProfDrVonUndZu]

Getrost beiseite lassen... - ja, auf das "beiseite lassen" haben sich Gottglaubende gut eingestellt, was sie auch tun müssen, wenn sie denn weiterhin an der Gotteshypothese festhalten wollen.

Wir wollten hier die Autoren betrachten, und ihren Glauben, aus welchem heraus sie ihre Schriften verfassten. Um den Gottglauben der Betrachter geht es dabei nur sekundär, evtl. in so fern, dass eine gewisse Empathie hier nicht schaden kann.

Was sollen wir denn mit bloßen Vorstellungen anfangen, zumal sie als Solche noch nicht mal verkauft werden?

Die Betrachtung als bloße Vorstellung hilft schon sehr dabei, die verwendete Sprache zu verstehen. Die Menschen handelten, aber zumindest sprachen sie entsprechend ihrer Glaubenswelt. Das muss jetzt nicht zwingend auf den Glauben und die Vorstellungen jedes einzelnen antiken Hebräers zutreffen, aber zumindest wusste jeder Hörer und Leser worum es geht. Es war die gesprochene Sprache, es waren bekannte Begriffe, es war kein unverständlicher Fach-Jargon. Die Autoren wollten schon zu ihrer Zeit verstanden werden. Sonst hätten sie das Schreiben sein lassen können. Dann hätten sie einfach schweigen und ihr Geheimwissen für sich behalten können. Sie haben auch nicht einzig für Jahrtausende später auftretende Gelehrte geschrieben, die dann in ihrer Gelehrtheit die Schriften einfach mal für irrelevant erklären. Oder erwartest du ernsthaft, dass ein Autor bei sich dachte, dass sein Betrug später zwar auffliegen würde, er aber zu Lebzeiten sowieso noch davon profitieren würde ?

Eben. Das ist aber nicht der Punkt, an dem ich mich stoße, sondern, dass solche Vorstellungen auf Kosten der Allgemeinheit bindend sein sollen - und genau dieser Quatsch gehört abgeschafft.

Ja, da geb ich dir Recht.

Nee, diesen Leuten ging es nicht nur um diese Art der "ewigen Erkennbarkeit", sondern wiesen solche Inhalte als ewig gültige Verbindlichkeiten aus.

Beziehst du dich auf das mosaische Gesetz ? Dass dies an bestimmte Bedingungen und Umstände geknüpft war, hab ich an anderer Stelle schon gesagt. Es sollte dem Volk Israel ewig gültig sein, aber eben auch nur in Verbindung mit den Umständen und ihrem entsprechenden Gehorsam. Die Umstände haben sich geändert, um es kurz zu sagen. Man kann das Gesetz Mose nicht allgemeingültig auf die ganze Welt übertragen. Schon gar nicht, wenn man sogar ganz gezielt den nötigen Voraussetzungen wie z.B. geschenkten Landbesitz als Lebens- und Abgabengrundlage, entgegen arbeitet, indem Landbesitz einerseits einem fiktiven juristischen Körper einverleibt wird, andererseits der Landbesitz dem mit dem juristischen Körper verbundenen natürlichen Volkskörper, also einzelnen Menschen und Familien als Kirchenmitglieder, vorenthalten, oder nur unter ganz speziellen Voraussetzungen verteilt wird. Die Allgemeinheit wird hier also materiell ausgegrenzt und verknechtet, soll sich aber gleichzeitg geistig gehorsam erweisen. Das ist die kirchentypische Schizophrenie seit mindestens zur Zeit der Konstantinischen Wende, die aber spätestens seit der Verbreitung des Protestantismus, der die knechtische Erwerbsarbeit zum Gottesdienst umdefinierte, ihren Höhepunkt fand.

Im Buch Nehemia steht ein eindrückliches Beispiel, dass die eben genannte Denkweise, völlig im Widerstreit zum Gesetz Mose stand.

Nehemia 5,1-5
1 Und es entstand ein großes Geschrei der Leute aus dem Volk und ihrer Frauen gegen ihre jüdischen Brüder.
2 Da gab es solche, die sagten: Unsere Söhne und unsere Töchter - wir sind viele! Wir wollen Getreide bekommen, damit wir essen und leben können!
3 Und es gab solche, die sagten: Wir mussten unsere Felder und unsere Weinberge und unsere Häuser verpfänden, damit wir in der Hungersnot Getreide bekamen.
4 Und es gab solche, die sagten: Wir haben für die Steuer des Königs Geld geliehen auf unsere Felder und unsere Weinberge.
5 Und nun, unser Fleisch und Blut ist doch wie das Fleisch und Blut unserer Brüder, unsere Kinder sind wie ihre Kinder. Und siehe, wir müssen unsere Söhne und unsere Töchter zu Sklaven erniedrigen. Und manche von unseren Töchtern sind schon erniedrigt worden, und wir sind machtlos dagegen. Unsere Felder und unsere Weinberge gehören ja den andern.
6 Da wurde ich sehr zornig, als ich ihr Klagegeschrei und diese Worte hörte.
7 Und mein Herz in mir ging mit sich zu Rate, und ich klagte die Edlen und die Vorsteher an und sagte zu ihnen: Ihr treibt Wucher an euren Brüdern! Und ich veranstaltete eine große Versammlung gegen sie.
8 Und ich sagte zu ihnen: Wir haben unsere Brüder, die Juden, die an die Nationen verkauft waren, so weit es uns möglich war, freigekauft. Und ihr wollt eure Brüder sogar verkaufen, damit sie dann wieder an uns verkauft werden? Da schwiegen sie und fanden keine Antwort.
9 Und ich sagte: Nicht gut ist die Sache, die ihr da tut! Solltet ihr nicht in der Furcht unseres Gottes leben, um dem Hohn der Nationen, unserer Feinde, zu entgehen?
10 Aber auch ich und meine Brüder und meine Diener, wir haben ihnen Geld und Getreide geliehen. Erlassen wir ihnen doch diese Schuldforderung!
11 Gebt ihnen doch gleich heute ihre Felder, ihre Weinberge, ihre Olivengärten und ihre Häuser zurück! Und erlasst ihnen die Schuldforderung an Geld und Getreide, an Most und Öl, das ihr ihnen geliehen habt!
12 Da sagten sie: Wir wollen es zurückgeben und nichts von ihnen fordern. Wir wollen so handeln, wie du es gesagt hast. Und ich rief die Priester und ließ sie schwören, nach diesem Wort zu handeln.
13 Auch schüttelte ich meinen Gewandbausch aus und sprach: Ebenso soll Gott jeden Mann aus seinem Haus und aus seinem Besitz hinausschütteln, der dieses Wort nicht hält! Er sei ebenso ausgeschüttelt und leer! Und die ganze Versammlung sprach: Amen! Und sie lobten den HERRN. Und das Volk handelte nach diesem Wort.

Ich hoffe dieser längere Text wirkt nun nicht abschreckend. Ich habe ihn aus gutem Grund noch mal hier rein kopiert, um seine Gewichtigkeit hervor zu heben. Er übt gleichzeitig, neben seiner Klarstellung zum Gesetz Mose, ein vernichtendes Urteil aus über alle Landeskirchen sowieso, aber auch auf alle Freikirchen, die sich auch nur ansatzweise auf das Gesetz Mose als Leitfaden berufen.

[janosch]

Du liest das Evangelium auf Deutsch! Und das wurde von Griechisch übersetzt. Gotseidank!

Mir wäre es, nachdem ich die Buber-Übersetzung des AT gut kenne, lieber, wenn es eine hebräische Urschrift des NT gäbe.

Ja, das kann ich Verstehn, das sagen alle Jahwe Anbeter! Und muß ich Erlich sagen , das will eure Jahwe auch, das mehr „Zerstreuung“ um das WORT geht. Sorry....
Aber Christus wusste bereit von soclhe wie „Buber“ die, die bereit ein Erfundenen Religion verzeubert wahren, oder werden. Nannte Johannes sie „Antichristen“. Nicht „Anti Juden“ oder „Antisemiten“ oder „Antizionisten“, diese Begriffe wahren noch unbekannt, weil sie wussten genau damals was SEMITEN gehiesen. Nämlich haufen vermischten vökerschaften! (kam von Babylon) Und Zionismus gab es noch nicht.
Buber heiligste Buch war nicht die Thora, sonder die Babylonischer und Jerusalemer Talmud, natürlich damit kann man gut Hebräisch lernen.

Es ist ein Irrtum dass zu glauben, das der AT notwendig ist das Neue zu verstehen! Erlösung und Erretung der Mensch der AT kein Joten bingt.

Richtig - da sagt sogar Paulus was dazu (Röm. 2,14).[/quote]

Wen du das „wissen“ würdest, dann würdest du das sagen; dass OHNE Griechisch oder Aramäisch hätten sie NIEMALS die AT entschlüsseln könnten! Weil Christus mußte anschein alle erst Aramäisch, das Wort übersetzen. Genau für die Juden diese angeblichen Hebräisch ins weg gestanden, aber nicht als Bereicherung. Du solltest vielleicht nach denken über; “ Synagogen“ oder „Rabbiner“, und Pharisäertum...usw. woher stammten die ??? Aus der Hebräisch AT?

Und genau das ist ein bedeutende Artgument das „Israel“ ENDLICH aufhören sollte. Diese Jahwe kult wurde bereit Gerichtet. Ende! Der Kirche (Christen) hat das bis heute nicht begriffen, sonst würde auch kein Kampf (und Mord) mehr zwischen Religionen geben.

Jesus sprach mehrmals aus; „Ihr versteht die Sprache nicht!“ Nicht logisch? Das bedeutet dass ihre Kommunikation mittel war nicht authentisch, also sie verstanden nicht Hebräich!

Möglich - aber der Sinn solcher Stelle ist meines Erachtens ein anderer: Sie verstanden den Geist Jesu nicht, weil sie vom Denken her alttestamentarisch geprägt waren.[/quote]

Ja, dan sollte auch diese Aspekt ernsthaft Bewegung ziehen. Sonst was für ein Sinn das Wort gebe, wen alles erst Erklären soll?? Dann Hurra... wir brauchen noch ein „Messias“ das er uns immer wider erklärt was der vorige Messias uns sagen wollte! Nach deine meinung „Buber“ war ein solche Messias vileicht?!
Aber ich zweifele daran das deine Philosophie über das „Christentum“ (und Vater Jahwe) was ändern Würde. Wenn das Christus mit sein Aramäisch nicht kann, dann kann das keiner!

Genau darum redete Jesus haufen Gleichnissen....dass der Dümmste verstehen kann, nur sie Glauben einfach nicht! Weil zu einfach ist. Daran wird hunderte von Sprache nicht ändern. Wozu wäre dann ein Hebräisch nötig? Damit könntest du GOTT beweisen vielleicht? Ihr hab beriet Jahwe und auch als beweis, das ihr daran fest glaubt und ihm treu folgt! Das lese ich auch. Nicht nur die Atheisten. Oder bin ich ein Atheist? Hmm...wen um Jahwe geht, dann ja.

[janosch]

Es ist ein Irrtum dass zu glauben, das der AT notwendig ist das Neue zu verstehen! Erlösung und Erretung der Mensch der AT kein Joten bingt.

Richtig - da sagt sogar Paulus was dazu (Röm. 2,14).

Nö - diese Bibelstelle passt nicht. Vielmehr hatte Paulus die Paradiesgeschichte im Kopf, als er blöd-
sinnerweise meinte, feststellen zu müssen (Röm. 5:12):

"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod..."

Seien wir ehrlich: Dieser Fanatiker hatte nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Nun, aber wir leben nicht mehr zeit Paulus!
Und was sagte weiter Paulus, was ein Jahwe Anbeter ÜBERHUPT nicht passend ist.

Röm.5. 13. Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.

Also die frage ist einfach.... Jahwe oder Christus?

Natürlich ist „alles“ Blöd für dich, das steht auch nicht anders geschrieben, das wäre ein Wunder das dir nicht Blöd wäre.

[Josi]

Diese angeblich verstehbare Existenz (Gott) ist weder auffindbar und somit erst recht nicht identifizierbar. Wie also soll jemand im stande sein, eine Gottesoffenbarung als Solche auch identifizieren zu können? Das ist absolut unmöglich!

Kritisch-rational stimmt das.

Du weißt doch gar nicht, was "kritisch-rational" überhaupt bedeutet, denn wüsstest Du das, wäre es mit allem Gottesgeschwafel vorbei - wäre dann endlich mal als "unelegante Hypothese" erkannt bzw. begriffen.
Davon bist Du allerdings weiter entfernt, als jemand, der von Berlin aus nach Hamburg fahren möchte, dabei aber über Moskau fährt und zu diesem Verhalten obendrein noch angibt; dabei einzig nur kritisch-rational vorzugehen, sei ja auch ein bisschen was zu wenig.
Nicht weniger offenbarst Du deine Unahnung in Sache "möglichst kritisch und möglichst rational sein" mit folgender Frage als ebenso gemeinten Vergleich:

Aber stell Dir mal vor, Du würdest die Liebe Deines Lebens treffen und könntest dies ebenfalls nicht intersubjektiv darstellen - wäre sie dann weg?

Aha, also eine nicht sehbare, anfassbare, film- und fotografierbare bzw. überhaupt empirisch nicht nachweisliche Person lieben, oder was?
Du, lass doch mal deine Frau an den Computer ran und hier mit hartgesonnenen Realisten diskutieren, denn mir scheint, als wisse sie zu wenig über ihre ungünstige Eigenschaft der empirischen Erfassbarkeit bescheid.
Oder lässt Du diese Teilnahme nicht zu, um nicht noch peinlicher dazustehen, als ohnehin schon?
Zumindest muss ihr inzwischen schon vieles egal geworden sein, um nicht an Dir bzw. deinem narzisstischen und totalitären Gottesgeschwafel zu verzweifeln.
"...die Liebe Deines Lebens treffen..." - Treffe Du dich mal lieber mit dem lieben Gott, mein Lieber, bevor Du etwas über diesen/deinen Schwarm aussagst, schließlich wollen wir doch alle wissen, ob es seine Haare, oder seine Augen, oder seine Hände etc. sind, die ihn so liebenswert machen.
Und wer weiß; vielleicht liebt aber auch Deine Frau etwas nicht empirisch Erfassbares - quasi nach dem Motto: Träumen muss ja wohl noch erlaubt sein, oder?

Natürlich nicht, verbietet sich für Gottglaubende ein derartiges Verständnis ohnehin von selbst

Aber Du wirst doch konkret beschreiben können, was Du meinst.

Mal abgesehen davon, dass ich in Punkto "primäre und sekundäre Gottesoffenbarungen" bereits überdeutlich wurde, hat das vor Dir ja nichts gebracht.
Warum also nochmals angehen, was Du eh nicht akzeptieren willst?

Das Gegenstück dazu ist der Anthropozentrismus, der glaubt, es könne nur das "sein", was methodisch nachweisbar ist.

Meinst Du wirklich mit dieser verlogenen und endlos wiederholten Unterstellung irgendwie punkten zu können?
Weit gefehlt, mein überzeitlicher Freund, denn kein Realist vertritt diese Position, so sie aufrichtig genug sind, um einzugestehen, dass es zwar mehr gibt, als man bisher empirisch erfassen konnte, man sowas aber als Unkenntnis zu benennen pflegt, statt es Gott zu nennen und somit letzteren Begriff zu missbrauchen bzw. zu vergewaltigen.
Nicht minder willkürlich verpeilt die Unterstellung, Empiriker stellten sich selbst in den Mittelpunkt allen Geschens, sind es tatsächlich Gottesfantasten, die in denkbar hinterhältigsten Vorgehensweisen behaupten, der liebe Gott habe das Universum extra für uns Menschen erschaffen => anthropozentrischer Größenwahn!

[...], dass Du das Anthropozentrische zum Maßstab machst: "Nur wenn ich verstehe, dann ist es keine Erfindung".

Suche bitte Herrn Lütz auf und lasse Dir von ihm den Rest geben - bedarf er ja immerhin einer immer größer werdenden Kundschaft, um seinen Betrieb am laufen zu halten bzw. auszuweiten.

"Versuche" Gott zu erkennen? Dürfen die das laut AT überhaupt?

Natürlich - auf Offenbarungsebene.

So so, und was bitte hat der liebe Gott Dir bislang offenbart?
Oder sprichst Du hier eher von angeblichen Gottesoffenbarungen anderer Leute?

Damit ist selbstverständlich NICHT gemeint, dass man Gott auf Augenhöhe erkennt, sondern dass man ein Mit-Wissen ([...]) hat in der dem Menschen möglichen Dimension.

Was für ein hahnebüschener Blödsinn.
Entweder ist Gott wahrnehmbar und identifizierbar, dann wäre dieser Gott empirisch erfassbar, oder ist es eben nicht, womit man sich bestenfalls nur noch einbilden kann, man sei im Ramen "für Menschen möglichen Dimensionen" ein Mitwisser jener Anliegen, welcher dieser angeblich existierende Gott haben soll.
Nur fallen auf diesen Trick immer weniger Leute herein, haben es ja auch mehr genug Gottesleute fertiggebracht, zu viel Unsinn als angeblichen Willen Gottes auszugeben - s. rund 40% Atheisten heutzutage in Deutschland, statt 99 % Käufer von Ablassbriefen vor noch wenigen Jahrzehnten.

Und zu sagen, es gibt nur einen Gott, obwohl eine solche Existenz weder nachweisbar und somit auch nicht identifizierbar ist, erfüllt bereits den Tatbestand des Betrugs.

Dazu müsste man erst mal klären, was "Gott" eigentlich ist, um so genannt werden zu können.

Ist alles längst passiert, Du aber im Ramen deiner Veranlagung entschiedenst an Dir vorbeiziehen bzw. abprallen lässt.

Wir können hier von echtem Glück reden, dass Du in naturwissenschaftlicher Hinsicht von keinerlei Bedeutung bist, denn Leute wie Du würden jeden naturwissenschaftlichen Betrieb mit 100 +1 %iger Absolutheit gegen die Wand fahren.

Kompletter Denkfehler. - Denn NAturwissenschaft ist eine Disziplin, die ausschließlich mit Dingen zu tun hat, die naturalistisch erreichbar sind - für den also der kritische Rationalismus das Mittel der Wahl ist.

Nix da "kompletter Denkfehler", bist Du es doch, der mit seinem Gottesgedusel die von dir selbst sehr gut gewusste seriöse Arbeitsweise empirisch arbeitender Leute mit Füssen tritt; alles sei ja nur Glaubenssache... - theistische oder nichttheistische Glaubenssätze hin oder her... ist Dein Mittel der Wahl noch nicht mal Unterstrichenes kategorisch sauber zu ordnen.

Was glaubst Du, warum die Evolutionstheorie im biologischen Sinn sogar von der RKK anerkannt ist?

Was die RKK als sich so nennende Maffia betrifft, wollte sie die Evolutionstheorie gar nicht anerkennen, sondern musste dazu gezwungen werden (Deschner lässt in diesem Sinne über seine Lebenszeit hinaus besonders deutlich grüssen)!

Richtig: Weil Biologie diesseits theologischer Fragen stattfindet.

Schon klar, Herr Jenseitsbiologe.

Dann halte Dich doch bitteschön mal selber an diese Erkenntnis, statt so zu tun, als hättest Du das nicht Erkennbare ungleich besser erkannt, als alle anderen Nichterkennerschaften.

Das ist ein Mißverständnis - wer hat öfter als ich in diesem Forum darauf hingewiesen, dass "das, was de Fall ist," keine abhängige Größe von menschlicher Erkenntnis-Möglichkeit ist?

Und in welchem Kontext bitteschön, wenn nicht in der versuchten Gleichmacherei von theistischen und nichttheistischen Glaubenssätzen?
Du tust ja geradezu so, als wäre der Forenteilnehmerschaft Dein Anliegen entgangen, alle Menschen mögen doch bitteschön an die Existenz (d)eines Gottes glauben, weil man eine solche Existenz nicht ausschließen könne.
Mit diesem Unsinn kannst Du aber keinen Realisten aufs Glatteis führen, pflegen die sich an das zu halten, was sich empirisch erfassen lässt, statt darüber hinausgehend einen nicht nachweislichen Gott als gleichsam anonymisierter Lückenfüller für alles nicht Wissbare zu behaupten.
Ebensogut ließe sich auch der berühmte Bungalow in Santa Nirgendwo als wissenschaftliche Herausforderung ansagen.
Unfassbar.. echt...

[closs]

Aber Christus wusste bereit von soclhe wie „Buber“ die, die bereit ein Erfundenen Religion verzeubert wahren, oder werden. Nannte Johannes sie „Antichristen“.

Wenn Buber & Co "Anti-Christen" wären: Wer würde dann die Bibel übersetzen? - Wenn es nach Dir ginge: Würdest Du die Bibel abschaffen?

Dann Hurra... wir brauchen noch ein „Messias“ das er uns immer wider erklärt was der vorige Messias uns sagen wollte!

Letztlich bestimmt das die Heilsgeschichte eines jeden Menschen - das kann man letztlich nur selber erkennen. - Aber geht das, wenn es keine Bibel gibt?

Genau darum redete Jesus haufen Gleichnissen....dass der Dümmste verstehen kann, nur sie Glauben einfach nicht!

Richtig - die Leute hören und verstehen nicht - aber irgendwann erinnern sie sich daran und verstehen es dann.

Worauf willst Du hinaus? - Eine Religion ohne Bibel und ohne Gemeinde und ohne Lehre?

[closs]

Du weißt doch gar nicht, was "kritisch-rational" überhaupt bedeutet, denn wüsstest Du das, wäre es mit allem Gottesgeschwafel vorbei

Gerade weil ich Popper zwar nur leidlich, aber dafür gut genug kenne, weiß ich, dass er den KR METHODISCH gemeint hat. - Er hat eine Methodik entwickelt, die sich ausschließlich um das kümmert, was mit dieser Methodik erreichbar ist - er hat NICHT gesagt, dass es jenseits davon nichts gibt.

Das genau ist der Sündenfall unserer Nach-Aufklärung: Sie hat die Methodik zur Philosophie gemacht - aus "Was ich per KR methodisch nicht erreiche, ist für mich irrelevant" wurde gemacht "Was ich kritisch-raional nicht erreichte, ist ONTISCH irrelevant". - Aus "Wir essen nur, was bei uns wächst" (= Popper) wurde gemacht "Woanders wächst nichts" (= nach-aufklärerische Ideologie).

Aha, also eine nicht sehbare, anfassbare, film- und fotografierbare bzw. überhaupt empirisch nicht nachweisliche Person

Nein - die Frau ist natürlich empirisch feststellbar, aber nicht der Begriff "Liebe" - darum ging es.

Weit gefehlt, mein überzeitlicher Freund, denn kein Realist vertritt diese Position

OK - halten wir fest: Ein "Realist" (den ich im hiesigen Zusammenhang mit "Kritischem-Rationalist" gleichsetzen möchte) vertritt NICHT die Position, dass alles, was der Fall ist, empirisch feststellbar und falsifizierbar sein muss. - Ganz neue Töne.

Nicht minder willkürlich verpeilt die Unterstellung, Empiriker stellten sich selbst in den Mittelpunkt allen Geschens

Sie tun es dann, wenn sie damit verbinden, alles andere als empirisch (also anthropogen) erworbenes Wissen ontisch irrelevant sei. - Das kommt oft so rüber - wenn Du es releativierst, kann ich auch meinen Anthropozentrismus-Vorwurf relativieren.

So so, und was bitte hat der liebe Gott Dir bislang offenbart?

"Offenbarung" muss nichts mit Donner und Doria zu tun haben - aber es ist in der Tat keine kritisch-rational fassbare Größe. - Persönliches Erkennen ist im Geistigen eh nicht kritisch-rational.

Entweder ist Gott wahrnehmbar und identifizierbar, dann wäre dieser Gott empirisch erfassbar

Falsch. - Da "empirisch" heute nicht mehr "per persönlicher Erfahrung", sondern "intersubjektiv nachweisbar" bedeutet, ist Deine Aussage von Grund auf falsch.

Ist alles längst passiert, Du aber im Ramen deiner Veranlagung entschiedenst an Dir vorbeiziehen bzw. abprallen lässt.

Um MEIN Gottesverständnis musst Du Dir keine Sorgen machen - es geht hier um das allgemeine Verständnis - und da ist ja alles ab Ronaldo als "Fußballgott" drin.

bist Du es doch, der mit seinem Gottesgedusel die von dir selbst sehr gut gewusste seriöse Arbeitsweise empirisch arbeitender Leute mit Füssen tritt; alles sei ja nur Glaubenssache

Es ist interessant, wie verdreht man im Kopf sein kann, um Aussagen so zu lesen - deshalb auch für Dich eine Klarstellung: INNERHALB des kritisch-rationalen Zuständigkeitsbereichs spielt "Glaubenssache" keine Rolle.

Was die RKK als sich so nennende Maffia betrifft, wollte sie die Evolutionstheorie gar nicht anerkennen, sondern musste dazu gezwungen werden

Historisch ist das richtig. - Es hat gedauert, bis die Theologie sich so umgebaut hatte, dass beides vereinbar war.

, Herr Jenseitsbiologe.

Eben NICHT - "jenseits" gibt es keine Biologie.

Du tust ja geradezu so, als wäre der Forenteilnehmerschaft Dein Anliegen entgangen, alle Menschen mögen doch bitteschön an die Existenz (d)eines Gottes glauben, weil man eine solche Existenz nicht ausschließen könne.

Falsch - das war nie mein Ziel. - Mir geht es darum, die kritisch-rationale Ideologie aufzubrechen, dernach es nur dann aufgeklärt ist, wenn man Existenz ausschließt, weil sie kritisch-rationalen nicht gehorcht - das nenne ich "unaufgeklärten Anthropozentrismus".

pflegen die sich an das zu halten, was sich empirisch erfassen lässt, statt darüber hinausgehend einen nicht nachweislichen Gott als gleichsam anonymisierter Lückenfüller für alles nicht Wissbare zu behaupten.

Das ist in zweierlei Hinsich unaufgeklärt:
1) Alles, was über anthropogene Methodik-Konstrukte hinausgeht, kann nichtsdestoweniger "der Fall sein", also Entität sein.
2) Das, was über das anthropogen Wissbare hinausgeht, hat ohnehin nicht die Funktion des Lückenfüllers.

[Josi]

Wir wollten hier die Autoren betrachten, und ihren Glauben, aus welchem heraus sie ihre Schriften verfassten.

Können wir in dieses Boot auch meine Oma mit einbeziehen, schließlich schrieb sie ja auch über jenes angeblich existierende Wesen, dass sich mit den Worten "Ich bin, der ich bin" vorgestellt haben soll.

Um den Gottglauben der Betrachter geht es dabei nur sekundär, evtl. in so fern, dass eine gewisse Empathie hier nicht schaden kann.

Wie gesagt; ich beklage nicht die Fehlschlüsse und Betrügereien antiker Autoren, sondern, dass sich solche Unsinnigkeiten nicht längst erledigt haben.

evtl. in so fern, dass eine gewisse Empathie hier nicht schaden kann.

Oh ja, die wäre tatsächlich bitter nötig, weil dann Psychopathen, Soziopathen, Narzissten, Fantasten etc. ungleich deutlicher wahrgenommen würden.
Leider aber lassen sich noch immer zu viele Leute mit allerlei Glaubensgedusel von so viel empathischer Sensibilität ablenken - schließlich ziehen Religiöse es doch vor, echte Bedürfnisse mit unechten Mittel zu bedienen.

Die Betrachtung als bloße Vorstellung hilft schon sehr dabei, die verwendete Sprache zu verstehen.

Im Zuge dessen empfehle ich einen Kreis, bestend aus LinguistikerInnen aufzusuchen.
Zudem müsste auch gesondert thematisiert werden, in wieweit für uns heutige Menschen längst Vergangenes noch von Belang sein kann.

Die Menschen handelten, aber zumindest sprachen sie entsprechend ihrer Glaubenswelt. Das muss jetzt nicht zwingend auf den Glauben und die Vorstellungen jedes einzelnen antiken Hebräers zutreffen, aber zumindest wusste jeder Hörer und Leser worum es geht.

Nee, erleben wir ja an uns heutigen Zeitgenossen mehr als genug, dass wir trotz der Verwendung gleicher Begriffe aufgrund deren unscharfen Definiertheiten aneinander vorbei reden.
Erst kürzlich noch schielte ich erneut auf den zweideutigen Begriff "Macht".
Was also im Ramen deines Anliegens fehlt, sind eindeutig definierte Begriffe, ohne die Du bis zur nächsten Steinzeit erfolglos um das damals eigentlich Gemeinte forschen kannst - wäre also ein Forschungsanliegen ohne Aussicht auf Erfolg.
Dieses Konzept pflegen sich religiöse ohnehin, gerade weil es ja darum geht, nicht verstehen zu können.

Oder erwartest du ernsthaft, dass ein Autor bei sich dachte, dass sein Betrug später zwar auffliegen würde, er aber zu Lebzeiten sowieso noch davon profitieren würde ?

Genau darum ging es ihnen, besonders deutlich so, die sich als Propheten bewundern ließen.
Es ging immer um Macht im Sinne von "andere Leute zu beherrschen", dabei sie Thematisiertes stets gut bzw. möglichst unerreichbar versteckten - mal in der Weise, etwas zeitlich unerreichbar weit zu verschieben, oder in eine nicht erreichbare Sphäre (z. B. das Himmelsparadies) zu verorten.
Die Leute damals wussten halt mit ihrer überschüssigen Zeit nichts anderes anzufangen, als sich solche Geschichten auszudenken - natürlich mit dem Anspruch, dass nur niemand ihre Spielchen durchschauen soll, ansonsten sie ja nicht mehr funktionieren würden.

Ich hoffe dieser längere Text wirkt nun nicht abschreckend. Ich habe ihn aus gutem Grund noch mal hier rein kopiert, um seine Gewichtigkeit hervor zu heben. Er übt gleichzeitig, neben seiner Klarstellung zum Gesetz Mose, ein vernichtendes Urteil aus über alle Landeskirchen sowieso, aber auch auf alle Freikirchen, die sich auch nur ansatzweise auf das Gesetz Mose als Leitfaden berufen.

Kein Problem, denn wie Du siehst, verstehe ich es ab und an auch mal Abkürzungen zu nutzen, habe aber alles gelesen und stimme Dir in Punkto "Mosaische Gesetze sind nicht allgemeinverbindlich" 100 %ig zu.
Und das sich im selbigen Kontext die soweit beiden Großkirchen aufs Peinlichste vorgeführt haben, sollte eher gefeiert, statt beklagt werden.

Summa summarum also; nichts gegen Geschichtsforschung an sich, aber sie sollte schon für uns heutige Leutchen verwertbar sein, werden ja eh schon mehr als genug Menschen aufgrund verplemperter Anstrengungen im stich gelassen.
Selbiges Fordert auch ein atheistischer Theologe ein, versucht er darauf hinzuweisen, dass nichts Vergangenes und nichts Zukünftiges so real sein kann, als das, was im Hier und Jetzt der Fall ist, darum wir uns alle primär um aktuelle Problemstellungen kümmern sollten.
Denn auch dieser Umstand fordert uns in empathischer Hinsicht aufs Äußerste heraus.
Findest Du nicht auch?

[Josi]

Du weißt doch gar nicht, was "kritisch-rational" überhaupt bedeutet, denn wüsstest Du das, wäre es mit allem Gottesgeschwafel vorbei

Gerade weil ich Popper zwar nur leidlich, aber dafür gut genug kenne, weiß ich, dass er den KR METHODISCH gemeint hat.

Was hast Du und dein Gottesgeschwafel denn mit Popper zu tun?
Du bist ja noch nicht mal im stande, Dich zirkelfrei zu halten.
Zudem verhält sich jeder Hund bereits rationaler als Du, wenn es nur schon darum geht, den kürzesten Weg von A nach B zu ermitteln, um so schwieriger diese Disziplin für Dich wird, je tiefer sich der Begriff "Gott" in dein Hirn einbrennt.
Aber Du wolltest Dich wieder mal hoch wissenschaftlich klingend darstellen, nicht wahr?
Aber zu meiner Freude stellst Du Dich dabei überaus ungeschickt an, argumentierst Du weiterhin mit bloß unterstellten Sätzen, wie z. B.:

Entweder ist Gott wahrnehmbar und identifizierbar, dann wäre dieser Gott empirisch erfassbar

Falsch. - Da "empirisch" heute nicht mehr "per persönlicher Erfahrung", sondern "intersubjektiv nachweisbar" bedeutet, ist Deine Aussage von Grund auf falsch.

Wo bitte habe ich (von weiteren willkürlichen Unterstellungen abgesehen) denn was von "per persönlicher Erfahrung" geäußert?
clossi, sowas würde ich ja noch nicht mal in meinen verrücktesten Träumen äußern!

Aber weißt Du was, werter closs, mir werden Deine Lügen, Verdrehungen, unsinnige wie total verrückten Wortkombinationen und sonstige Blendereien schlicht und ergreifend zu blöd, um meine Zeit mit Dir zu verschwenden.
Ich weiß sowieso längst wie unaufrichtig Du tickst und kann daraus für mich nur schließen, dass sollte mich mal selbiges Schicksal nur schon halb so hart treffen, ich lieber im gleichen Augenblick tot umfallen möchte.

[Kingdom]

Nein, so sie sowas nur behaupten können.
Grund: Diese angeblich verstehbare Existenz (Gott) ist weder auffindbar und somit erst recht nicht identifizierbar.
Wie also soll jemand im stande sein, eine Gottesoffenbarung als Solche auch identifizieren zu können?

Der Weg ans Ziel ist in der Bibel genau beschrieben und jeder der sich auf diesen Weg begibt, wird genau so finden wie es geschrieben steht.

Dauernd das Gegenteil behaupten, wird aber in der Bibel als Weg in mehr Dunkelheit definiert.

Das ist absolut unmöglich!

Wenn es unmöglich wäre, gäbe es keinen der Glauben würde. Bei Gott ist es möglich aber von Gott getrennt wird es Dir unmöglich bleiben, weiter zu kommen.

Oder anders formuliert, glaubst Du weiter das es nicht möglich ist, wird es länger dauern bis Du erkennen wirst, das es doch möglich ist.

Lg Kingdom

[Pluto]

Er hat eine Methodik entwickelt, die sich ausschließlich um das kümmert, was mit dieser Methodik erreichbar ist - er hat NICHT gesagt, dass es jenseits davon nichts gibt.

Ausdrücklich hat er es nie gesagt, weil er es nicht für notwendig hielt. Allerdings sollte es jedermann offensichtlich ein, dass alles was mit dem kR nicht erreichbar ist, auch nicht relevant sein kann.

Das genau ist der Sündenfall unserer Nach-Aufklärung: Sie hat die Methodik zur Philosophie gemacht - aus "Was ich per KR methodisch nicht erreiche, ist für mich irrelevant" wurde gemacht "Was ich kritisch-rational nicht erreichte, ist ONTISCH irrelevant".

Warum stimmt das nicht, und warum ist es ein "Sündenfall"?

OK - halten wir fest: Ein "Realist" (den ich im hiesigen Zusammenhang mit "Kritischem-Rationalist" gleichsetzen möchte) vertritt NICHT die Position, dass alles, was der Fall ist, empirisch feststellbar und falsifizierbar sein muss. - Ganz neue Töne.

Wieso das?
Oben hast du noch richtig erklärt: Der kR hält alles was nich kritisch-rational nicht erreichbar ist, ist irrelevant.

"Offenbarung" muss nichts mit Donner und Doria zu tun haben - aber es ist in der Tat keine kritisch-rational fassbare Größe.

Wieso sind ge-offenbarte Behauptungen richtig?

Da "empirisch" heute nicht mehr "per persönlicher Erfahrung", sondern "intersubjektiv nachweisbar" bedeutet, ist Deine Aussage von Grund auf falsch.

Das stimmt nicht. Empirisch ist alles was beobachtbar oder messbar ist.

Historisch ist das richtig. - Es hat gedauert, bis die Theologie sich so umgebaut hatte, dass beides vereinbar war.

Damit es dzu kommen konnte, musste die rkK erst die ET an ihre Dogmen anpassen.

Mir geht es darum, die kritisch-rationale Ideologie aufzubrechen

Wird dir nicht gelingen, weil Fantasie sich noch nie auf Dauer gegen Fakten durchsetzen konnte.

dernach es nur dann aufgeklärt ist, wenn man Existenz ausschließt, weil sie kritisch-rationalen nicht gehorcht - das nenne ich "unaufgeklärten Anthropozentrismus".

Nennen darfst du es wie du willst. Doch wichtiger ist, ob es andere auch so sehen.

1) Alles, was über anthropogene Methodik-Konstrukte hinausgeht, kann nichtsdestoweniger "der Fall sein", also Entität sein.

Warum kann es nicht sein?
Wichtiger ist die Frage, warum soll es relevant sein?

Das, was über das anthropogen Wissbare hinausgeht, hat ohnehin nicht die Funktion des Lückenfüllers.

Es hat mit Anthropogenese nichts zu tun, sondern mit Glaube.
Jeder Glaube besitzt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit. Wissen ist Glaube der rational gesehen nahe an 100% wahrscheinlich ist.