Ich bin der ich bin

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#1 Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Feb 2018, 06:59

Eine theologische Frage an Hebräisch Experten.

Hat sich jemand einmal genauer mit der Bezeugung JHWH's vor Mose auseinandergesetzt? In 2 Mose 3.14 sagt Gott zu Mose:

אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֖ה

Ein Wortspiel mit dem Verb sein. Kann heißen "Ich bin der ich bin", auch "Ich war der ich war". "hajah" ohne Aleph am Anfang wäre die Perfektform von sein, d.h. "er ist gewesen". (ohne FW immer 3. Person EZ). Soweit meine Grundkenntnisse.

Welche Funktion oder Bedeutung hat das "Aleph" vor dem hajah? Weiß hierzu jemand etwas Näheres?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#2 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 07:51

Wie heißt es jetzt? - "Aleph hajah, der ich bin" ---???--- Steht ein bindendes Vergangenheits-Element vorne dran? - Oder geht es auch präsentisch: "Ich BIN, der ich bin". ---???--

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Opa Klaus
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#3 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Opa Klaus » Fr 23. Feb 2018, 09:59

Nur 2 von 12 deutschen Übersetzungen gebrauchen "Jahwe" schon vor der Flut. Sonst heißt es "Herr" oder "ER". Auch englische übersetzen "Lord".

Weder Mose noch den Israeliten war scheinbar ein Name Gottes bekannt. Nur als "der Gott Abrahams" kannten sie den Gott ihrer Vorfahren.
Das Volk Moses und Moses kannten demnach keinen Namen Gottes und benötigten den wahrscheinlich nicht.
NUR für die Ägypter wollte Moses einen Namen Gottes haben, der sich von den ägyptischen Göttern unterscheidet.
Denn die Ägypter kannten wiederum einen "Gott Abrahams" nicht.

Es bleibt also der Forschung überlassen, wann ein Name Gottes, den wir als Tetagramm kennen, zum ersten Mal auftaucht und wie die genaue Aussprache ist.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Helmuth
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#4 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Feb 2018, 10:25

closs hat geschrieben:Wie heißt es jetzt? - "Aleph hajah, der ich bin" ---???--- Steht ein bindendes Vergangenheits-Element vorne dran? - Oder geht es auch präsentisch: "Ich BIN, der ich bin". ---???--

×”Ö°×™Ö¶Ö–×”
3. Person EZ, Peferktform des Verbes "sein" und heißt "er war" bzw. er ist gewesen" (Hebr. kennt kein Präteritum, es kann daher so oder so wiedergegeben werden) - Aussprache "hajah"

אֶֽהְיֶ֖ה
mit dem Aleph zuvor Aussprache "ae-hejeh" (Vokalverschiebung, die aber ohne weitere Bedeitung ist) und darauf zielt die Frage ab. Wie gut ist dein Hebräisch, Closs?

Traditionell übesetzt mit "Ich bin", Luther 2017 wählt das Futurum "ich werde sein". Ich bin bislang von der Annahme ausgegangen, dass es ein Kunstwort Gottes ist, dass alle Zeitformen von "sein" enthält. Auch im Tartagramm JHWH, das wiederum eine Form diese hajah in sich enthält. Er sagt damit sinngemäß "ich bin der Ewige". Aber ist das korrekt? Was bedeutet es wirklich, jetzt mal von der Grammatik her aus 2. Mose 3.14?
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 23. Feb 2018, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Rilke
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#5 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Rilke » Fr 23. Feb 2018, 10:39

Helmuth hat geschrieben: Traditionell übesetzt mit "Ich bin", Luther 2017 wählt das Futurum "ich werde sein". Ich bin bislang von der Annahme ausgegangen dass es ein Kunstwort Gottes ist, dass alle Zeitformen beinhaltet von "sein".

אהיה - ehje - ist die Futurform in der 1. Person singular von haja - "sein". Hier nachzusehen.

Insofern heißt אהיה אשר אהיה - ehje ascher ehje - ich werde sein, der ich sein werde.

Theologisch kann das viel bedeuten, grammatikalisch ist es jedoch eindeutig.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#6 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Feb 2018, 10:42

Rilke hat geschrieben: Theologisch kann das viel bedeuten, grammatikalisch ist es jedoch eindeutig.
Klasse. Danke für deine prompte Antort. Dann wäre die eine Frage mal geklärt.

Komme ich zur nächsten Frage:
Warum aber übersetzen es dann alle traditionellen Biblen mit dem Präsens (auch im Englischen)?
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Rilke
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#7 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Rilke » Fr 23. Feb 2018, 10:45

Helmuth hat geschrieben: Warum aber übersetzen es dann alle traditionellen Biblen mit dem Präsens (auch im Englischen)?
Zwei Ausnahmen gibt es:

Lutherbibel 2017:
Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.
Zürcher Bibel:
Da sprach Gott zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und er sprach: So sollst du zu den Israeliten sprechen: Ich-werde-sein hat mich zu euch gesandt
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closs
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#8 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Fr 23. Feb 2018, 10:47

Helmuth hat geschrieben: Wie gut ist dein Hebräisch, Closs?
Plus minus 0%.

Für mich ist die sprachliche Frage, ob eine Vergangenheitsform zu sehen ist oder ob es auch ontisch mit "sein" übersetzt werden kann - wie es ja eigentlich die Regel ist.

In der zeitneutralen Interpretation ist "Jahwe" aus meiner Sicht recht einfach zu verstehen - aber das scheint hier ja nicht die Frage zu sein. - Anders formuliert: Würde man "Jahwe" auf ZEIT (hier: Vergangenheit) festlegen, wäre dies inhaltlich wenig ergiebig.

Sprachfrage:
1) Wie müsste es heißen, wenn es mit "Ich BIN" zu übersetzen wäre? - Oder geht das gar nicht?
2) Wie kann etwas, was sprachlich auf Vergangenheit hinweist, als Zukunft übersetzt werden ("Ich werde sein")?

Rilke
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#9 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Rilke » Fr 23. Feb 2018, 10:51

closs hat geschrieben: Sprachfrage: Wie müsste es heißen, wenn es mit "Ich BIN" zu übersetzen wäre? - Oder geht das gar nicht?

Dann würde das Zeitwort im Präsens - in dieser speziellen Satzkonstellation - wegfallen - es ist in der hebräischen Sprache nicht notwendig, erst in Vergangenheit und Zukunft (es gibt nur 3 Zeiten in dieser Sprache) ist es nötig, um eben die Zeit auszudrücken, wird es nicht verwendet, spricht man von der Gegenwart.
Es würde ein anderer Satz entstehen, nämlich "Ani mi scheAni" - wortwörtlich übersetzt: Ich der, der ich bin" - nicht ganz korrekt, aber so könnte man das übersetzen... Das Verb "sein" fällt hier weg.

closs hat geschrieben:2) Wie kann etwas, was sprachlich auf Vergangenheit hinweist, als Zukunft übersetzt werden ("Ich werde sein")?
Tut es ja nicht. "Ich war" bedeutet "hajiti". "Ich werde sein" bedeutet "ehje".

אהיה אשר אהיה - ehje ascher ehje
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Helmuth
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#10 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Feb 2018, 11:21

Rilke hat geschrieben: Dann würde das Zeitwort im Präsens - in dieser speziellen Satzkonstellation - wegfallen - es ist in der hebräischen Sprache nicht notwendig, erst in Vergangenheit und Zukunft (es gibt nur 3 Zeiten in dieser Sprache) ist es nötig, um eben die Zeit auszudrücken, wird es nicht verwendet, spricht man von der Gegenwart.
Ist auch mein Wissensstand. Aber es gibt auch eine Alleinstellung, wenn nur gesagt wird "Ich bin es" als "ani hu".
http://biblehub.com/interlinear/isaiah/52-6.htm

Ist aber kein Verb vorhanden, wie du richtig sagst. Das ist also eine Spezialität des Hebräischen. Es macht echt Sinn sich mit der Originalsprache des Wort Gottes zu vertrauen. Ich habe schon in macnhen tiefere Einblicke dadurch gewonnen, als es eutschen Übersetzungen hergeben.

Aer ich denke, was closs sagen will ist, dass es ihm auf das Verständnis durch den Heiligen Geist ankommt,. Da stimme ich zu. Dennoch, Sprachekenntnisse decken Irrtümer auf, besnders solche, die durch dogmatische Übersetzungen entstehen und einem einfach nicht weiter auffallen, weil an sich "eh alles klar ist". Nur stimmt das nicht immer.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 23. Feb 2018, 11:27, insgesamt 2-mal geändert.
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