Ich bin der ich bin

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Münek
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#61 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Münek » Sa 24. Feb 2018, 14:38

closs hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: Es ist ein Irrtum dass zu glauben, das der AT notwendig ist das Neue zu verstehen! Erlösung und Erretung der Mensch der AT kein Joten bingt.
Richtig - da sagt sogar Paulus was dazu (Röm. 2,14).
Nö - diese Bibelstelle passt nicht. Vielmehr hatte Paulus die Paradiesgeschichte im Kopf, als er blöd-
sinnerweise meinte, feststellen zu müssen (Röm. 5:12):


"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod..."

Seien wir ehrlich: Dieser Fanatiker hatte nicht mehr alle Tassen im Schrank.

closs
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#62 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 14:59

Josi hat geschrieben:Wenn Du hier "individuelle Offenbarungen" meinen solltest, kann sie für sonstige Leute von keinerlei Bedeutung mehr sein, aber nicht nur, weil sich jede Offenbarung immer und grundsätzlich auf den Offenbarer selbst reduziert, ein solches Ereignis beliebig behauptbar und somit auch erlogen werden kann.
Also müsste eine Gottesoffenbarung in eindeutiger Weise vor möglichst vielen Menschen dargeboten werden - und einen solchen Fall gab es bislang es nicht.
Klassischer Fall für eine folgerichtige Argumentation auf falscher Basis/Hermeneutik:
1) Warum sollte eine Offenbarung für diejenigen, die sie nicht verstehen, "keinerlei Bedeutung" haben?
2) Warum sollte sich Offenbarung auf den Offenbarer reduzieren? - Was bedeutet dieser Satz überhaupt?
3) Richtig ist: Es kann auch erlogen sein - das ist nun mal bei nicht-falsifizierbaren Sachen so. - Deshalb spielt die "Unterscheidung der Geister" eine so große Rolle in der Theologie.
4) Warum müsste "also" (also "deshalb") vor möglichst vielen Menschen dargeboten werden? - Und woher willst Du wissen, dass es NICHT so ist. - Verwechselst Du "Dargeboten werden" mit "Verstanden werden"?

Münek hat geschrieben:Nö - diese Bibelstelle passt nicht.
Diese Stelle sagt, dass man nicht schrift-gelehrt sein muss, um den Geist Gottes ein Stück weit zuerkennen - man braucht nicht mal die Torah/die Bibel dazu.

Münek hat geschrieben:Vielmehr hatte Paulus die Paradiesgeschichte im Kopf, als er blöd-
sinnerweise meinte, feststellen zu müssen (Röm. 5:12):

"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod..."

Seien wir ehrlich: Dieser Fanatiker hatte nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Du verstehst wieder mal was nicht und meinst, dies sei ein Zeichen für Aufklärung. :|

Rembremerding
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#63 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Rembremerding » Sa 24. Feb 2018, 15:35

Pluto hat geschrieben:
Besonders gefällt mir die Einsicht, dass die Isrealiten ein Nomadenvolk war, welches in der Gegenwart lebte.
Dass ist übrigens eine hoch moderne Erkenntnis. Wir Menschen leben ebenfalls in der Gegenwart.
Im Menschen ist immer noch seine Jäger- und Sammlerzeit angelegt. Der Mensch war dies zehntausende von Jahren, hingegen nur ein paar tausend Jahren sesshaft.
Diese Sesshaftwerdung hat nicht nur das Zeitempfinden, sondern auch das Denken verändert. Nun galt es zu planen, zu verteidigen, Zeiten und Fristen zu bestimmen, aus Ursache entstammt Wirkung. Nun kam der Mensch in einen inneren Widerspruch: Das Leben im Jetzt war uns biologisch eigen, wurde nun aber von einem verstandesmäßigen Denken, einem Zeitplan überlagert. Natur wurde zu Kultur umgebaut. Nun entstanden die Ängste aus der Vergangenheit und die Sorgen der Zukunft, die in die Gegenwart hineinwirken.

Betrachtet man die neuesten archäologischen Funde und vergleicht sie mit psychologischer Forschung, so war die Sesshaftwerdung eine Folge der Frage des Menschen nach dem Woher und Wohin. Erste Kulturleistungen waren Steinsetzungen und Malereien, die versuchten diese Fragen zu verarbeiten. Noch Sammler und Jäger im Nomandendasein entstanden Orte der Ahnenverehrung, die man immer wieder aufsuchte und Zeremonien feierte. Diese gemeinsamen Treffen erforderten Nahrung, die durch Jagen und Sammeln nur schwer erlangt werden konnten. So begann man zunächst, immer noch in Wanderschaft, Saatgut auszusäen, Felder anzulegen, bei denen man später dann dauerhaft siedelte, auch um sie zu verteidigen.
Und das Interessante daran: Schon zu Anfang an gab es bei diesen ersten Siedlungen Becken zum Bierbrauen: Getreide wurde mit Wasser vergoren.
Einerseits war dies ein gesundes Getränk, weil der Alkohol desinfizierte, andereseits wird der Trance durch Alkohol sowohl Schamanen als auch dem Volk geholfen haben das Woher und Wohin zu begreifen.

Man kann übrigens in der Hl. Schrift sehr gut diese Sesshaftwerdung nachlesen und auch ihre negative Auswirkung auf den Menschen. Der "Sündenfall" brachte quasi die sogenannte "neolithische Revolution" in Gang. Archäologische Funde von Skelette bestätigen, dass die ersten sesshaften Menschen früher starben und schwerer arbeiten mussten, als ihre nomadisierenden Ahnen.
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Josi
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#64 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Josi » Sa 24. Feb 2018, 15:38

closs hat geschrieben:1) Warum sollte eine Offenbarung für diejenigen, die sie nicht verstehen, "keinerlei Bedeutung" haben?
Was gedenkst Du denn mit >nicht verstehbaren Offenbarungen< anzufangen, und dann auch noch ausgehend von einem >nicht identifizierbaren Gott< oder gar schlimmer noch, ausgehend von einem Nichtgott als gleichsam sekundäre Informationsquelle?
closs hat geschrieben:2) Warum sollte sich Offenbarung auf den Offenbarer reduzieren?
:lol: Na, vielleicht, damit nicht jeder dahergelaufene Volltrottel im Namen eines Anderen sein Unwesen treiben kann?
closs hat geschrieben:3) Richtig ist: Es kann auch erlogen sein - das ist nun mal bei nicht-falsifizierbaren Sachen so. - Deshalb spielt die "Unterscheidung der Geister" eine so große Rolle in der Theologie.
a) sind Gottesoffenbarungen nicht falsifizierbar und
b) gibt es zu reinen Denkprozessen kein Kriterium, an das Du dich halten kannst, um herauszufinden, wer zu welchem Zeitpunkt zu etwas Bestimmten lügt.
closs hat geschrieben:4) Warum müsste "also" (also "deshalb") vor möglichst vielen Menschen dargeboten werden?
Um dadurch zu verhindern, dass Menschen sich Götter nur erfinden.
closs hat geschrieben:Und woher willst Du wissen, dass es NICHT so ist.
Wäre dem so, dann gäbe es nur eine einzige Religion.
closs hat geschrieben:Verwechselst Du "Dargeboten werden" mit "Verstanden werden"?
Nicht verstehbare Darbietungen sind unsinnig - um so mehr noch, wenn Solches von einem Gott ausginge.
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

Helmuth
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#65 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Feb 2018, 15:59

closs hat geschrieben: Wie würdest Du einem Exegeten antworten, wenn er sagen würde: "Das ist Glaubensgerede - wissenschaftlich steht hier nur Futur".
Dass es ihm an Erkenntnis mangle. Ich sehe es hier ebenso wie du bzw. DrVonUndZu
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#66 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Pluto » Sa 24. Feb 2018, 16:01

Helmuth hat geschrieben:Dass es ihm an Erkenntnis mangle.
Erkenntnis wofür?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#67 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 16:34

Helmuth hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wie würdest Du einem Exegeten antworten, wenn er sagen würde: "Das ist Glaubensgerede - wissenschaftlich steht hier nur Futur".


Dass es ihm an Erkenntnis mangle. Ich sehe es hier ebenso wie du bzw. DrVonUndZu
Sehe ich genauso - aber das ist keine wissenschaftliche Antwort.

Josi hat geschrieben:Was gedenkst Du denn mit >nicht verstehbaren Offenbarungen< anzufangen
Wieso "nicht verstehbar"? Manche verstehen doch.

Josi hat geschrieben: closs hat geschrieben:
2) Warum sollte sich Offenbarung auf den Offenbarer reduzieren?


:lol: Na, vielleicht, damit nicht jeder dahergelaufene Volltrottel im Namen eines Anderen sein Unwesen treiben kann?
Verstehe ich nicht.

Josi hat geschrieben:a) sind Gottesoffenbarungen nicht falsifizierbar
Richtig - das ist doch gerade die herausforderung.

Josi hat geschrieben:b) gibt es zu reinen Denkprozessen kein Kriterium, an das Du dich halten kannst, um herauszufinden, wer zu welchem Zeitpunkt zu etwas Bestimmten lügt.
Dito.

Josi hat geschrieben:Um dadurch zu verhindern, dass Menschen sich Götter nur erfinden.
Selbst damit würde man nichts verhindern - Du denkst zu wenig qualitativ.

Josi hat geschrieben:Wäre dem so, dann gäbe es nur eine einzige Religion.
Religionen sind Versuche von Gruppen, Gott zu erkennen. - Es gibt nur EINEn Gott, aber viele Religionen, weil es unterschiedliche kulturelle und heilsgeschichtliche Stufen gibt.

Josi hat geschrieben:Nicht verstehbare Darbietungen sind unsinnig
Wie gesagt: "Nicht intersubjektiv nachweisbar" ist nicht dasselbe wie "nicht verstehbar". - Davon abgesehen: Allein, dass der Mensch erkennt, dass er nicht alles erkennen kann, was der Fall ist, ist eine wichtige Erkenntnis.

Helmuth
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#68 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Feb 2018, 17:23

closs hat geschrieben: Sehe ich genauso - aber das ist keine wissenschaftliche Antwort.
Haha ... , ja wo steht denn geschrieben, dass er eine wissenschaftliche Antwort erhalten muss? :)
Es gibt Gebete und Fragen, die werden einfach nicht nach dem Willen eines Bittstellers erhört.

Bei Gott geht es um eine Beziehung. Aus dieser Beziehung heraus erhält man die Antwort. Und wer sich nur an Worte klammert, der will die Antworten aus den Buchstaben erhalten anstelle von dem Geist.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#69 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von JackSparrow » Sa 24. Feb 2018, 18:31

Helmuth hat geschrieben:Haha ... , ja wo steht denn geschrieben, dass er eine wissenschaftliche Antwort erhalten muss?
Das steht hier:

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html#8

closs
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#70 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 19:18

Helmuth hat geschrieben:Haha ... , ja wo steht denn geschrieben, dass er eine wissenschaftliche Antwort erhalten muss? :)
Ich brauche keine - aber sie würde mich interessieren, weil ich selber mal Sprachen studiert habe.

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