Ich bin der ich bin

[ProfDrVonUndZu]

Wie würdest Du einem Exegeten antworten, wenn er sagen würde: "Das ist Glaubensgerede - wissenschaftlich steht hier nur Futur". -----????----

Ich würde ihm sagen, dass er einen Text nicht in seine grammatischen Bestandteile atomisieren kann, ohne Gedanken und Beweggründe des Autors zu berücksichtigen. Über letztere können wir zwar weitgehend nur spekulieren, aber wir können nicht behaupten, dass ein Autor einfach nur Wörter aneinander reihte, ohne, dass sie eine tiefere Bedeutung für ihn gehabt hätten. Abgesehen davon stimmt es auch nicht, dass ein ausschließlicher Futur wissenschaftlich begründbar ist. Man kann es zwar Futur nennen, muss aber berücksichtigen, dass es nicht direkt mit dem indogermanischen Konzept vergleichbar ist.

[ProfDrVonUndZu]

Gott hat sich in der Vergangenheit immer wieder als der Seiende erwiesen, und gewarnt, das nicht zu vergessen. Er hat ebenfalls davor gewarnt, die Segnungen des Jetzt den eigenen Kräften oder fremden Göttern zu zuschreiben.

Da sind wir uns vollkommen einig.

Alles nur Lügen an Lügen und nochmals Lügen!

Jeder Mensch, der einerseits behauptet, Gott habe dieses und jenes getan, gesagt u.s.w., zugleich aber Gott andererseits - sofern es ihn denn gibt - nicht für sich selber sprechen lässt, führt sich selbst als zutiefst korrumpierter und dh. korrupt agierender Mensch vor.

Ich glaube nicht, dass die Texte uns anlügen, aber das können wir mal getrost beiseite lassen für die Betrachtung. Es geht um die Vorstellungen, die hinter der Sprachwelt stecken. Die Leute haben geglaubt, wovon sie schrieben, oder wollten zumindest, dass dies von den Lesern geglaubt und ernst genommen wird. Sie schrieben also von einem gewissen Standpunkt aus, der für alle Ewigkeit noch am Geschriebenen erkennbar sein wird. Eine wissenschaftliche Beweisbarkeit des Wahrheitsgehaltes lässt sich aber daran ebensowenig erweisen, wie Lügendetektortests die Wahrheit über einen Sachverhalt fest stellen können.

[closs]

Man kann es zwar Futur nennen, muss aber berücksichtigen, dass es nicht direkt mit dem indogermanischen Konzept vergleichbar ist.

Das wäre die wissenschaftliche Antwort. - Falls Du Linguist bist, hier eine Frage, die uns in den vergleichenden Sprachwissenschaften immer interessiert hat: Ist Sprache Ausdruck einer spezifischen Denkkultur? (Ich denke, ja).

Damals sind wir bis zum Aorist vorgedrungen, aber nicht über die indogermanischen Grenzen hinaus. - Nachgeholt hat dies für mich auf ganz andere Weise Martin Buber, der für mich glaubhaft den Eindruck erweckt, dass er das althebräische Denken eingesogen hat - er übersetzt diese Stelle übrigens mit "ICH-BIN-DA". - Was hältst Du davon?

Ich würde ihm sagen, dass er einen Text nicht in seine grammatischen Bestandteile atomisieren kann, ohne Gedanken und Beweggründe des Autors zu berücksichtigen. Über letztere können wir zwar weitgehend nur spekulieren, aber wir können nicht behaupten, dass ein Autor einfach nur Wörter aneinander reihte, ohne, dass sie eine tiefere Bedeutung für ihn gehabt hätten.

Großes Thema, das im 20. Jh. von Gottfried Benn in einem Gedicht thematisiert wurde:
"Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn". - Siehe auch von Hofmannsthal. - Heute schwer vermittelbar, da als "unwissenschaftlich"angesehen (= kritisch-rational nicht verwertbar im Sinne von "Nur das ist relevant, was falsifizierbar ist").

[Helmuth]

Insofern heißt אהיה אשר אהיה - ehje ascher ehje - ich werde sein, der ich sein werde.
Theologisch kann das viel bedeuten, grammatikalisch ist es jedoch eindeutig.

Dazu eine interessante Entdeckung heute, die Interlinearübersetzung Hebräisch-Deutsch (Brockhaus Stuttgart):

Ich-will-sein der ich-sein-will

D.h. hier steht nicht die Temporalform im Vordergrund, sondern eine Absichts- bzw. Willenserklärung, die wir im Deutschen durch das Hilfszeitwort "wollen", ausdrücken. Das erachte ich zurzeit als die beste Übersetzung.

Wenn Du nun von der Inspiriertheit der Bibel ausgehst: Wie erklärst Du Dir, dass hier ein klares Futur steht, wenn Du (wie ich auch) es selbst präsentisch verstehst?

Damit wäre nun (m)eine Erklärung, und zwar sowohl von Seite der Inspiration als auch von der Grammatik wie folgt gefunden: Anstelle sich an den Tempus zu klammern, wie es unserer gewohnten hellenistischen Denkweise entspricht benutzt das Alt-Hebräische die Zukunfstform als einen Imperativ. Die Aussage wird damit zu einem Versprechen.

Ich-werde-sein der ich-sein-werde kann nun als Versprechen derart interpretiert werden, dass Gott einfach da sein wird. Was immer passiert, Gott wird dann da sein. Er befiehlt es sich selbst.

Wir finden auch in den 10 Geboten die Zukunfstform als einen solchen Imperativ. Im Deutschen übersetzen wir z.B. das hebräische "Lo Tirzach" " mit "Du sollst nicht töten" in den gängigen Übersetzungen.

Das "soll" steht wiederum nicht im Hebräischen, sondern grammatikalisch ist es wieder eine Zukunfstform, also "Du wirst nicht töten" und macht es zu einem Imperativ, einem Befehl, eben dem Gebot.

Es meint: "Du hast das einfach nicht zu tun" und daher "wirst du es auch nicht tun" als Erwartungshaltung Gottes an uns, darum das Futur. Der Mensch gibt ein Versprechen ab die Bundesbedingungen einzuhalten. Hält sich der Mensch an den Bund, dann "will auch Gott sein" der "er immer sein will" für uns, gemeint ist mit allen seinen getätigten Zusagen. Es geht also um eine Willenserklärung Gottes mit Garantiezusage auf ewig.

Was hältst du davon? Für mich klingt es recht plausibel.

[ProfDrVonUndZu]

Ist Sprache Ausdruck einer spezifischen Denkkultur? (Ich denke, ja).

Ich würde mich wundern, wenn es nicht so wäre
Das wäre durchaus ein eigenes Thema wert, weil man dazu sehr viel sagen könnte.

"ICH-BIN-DA". - Was hältst Du davon?

Das ist sehr vereinfacht, aber diese Übersetzung kann auch als Durativ verstanden werden. Dann passt es. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Name das Wesen und den Charakter beschreibt.

D.h. hier steht nicht die Temporalform im Vordergrund, sondern eine Absichts- bzw. Willenserklärung, die wir im Deutschen durch das Hilfszeitwort "wollen", ausdrücken. Das erachte ich zurzeit als die beste Übersetzung.

Ja, die Absicht steht im Mittelpunkt, was natürlich wiederum von der Souveränität des Wollenden abhängt, ob es auch tatsächlich eintritt.

Römer 4,21 und war der vollen Gewißheit, daß er, was er verheißen habe, auch zu tun vermöge.

Jakobus 4,13 Nun also, die ihr sagt: Heute oder morgen wollen wir in die und die Stadt gehen und dort ein Jahr zubringen und Handel treiben und Gewinn machen
14 - die ihr nicht wisst, wie es morgen um euer Leben stehen wird; denn ihr seid ein Dampf, der eine kleine Zeit sichtbar ist und dann verschwindet -,
15 statt dass ihr sagt: Wenn der Herr will, werden wir sowohl leben als auch8 dieses oder jenes tun.

Auf Gott bezogen, herrscht also kein Zweifel was die Erfüllung seines Willens angeht, bei Menschen ist die Willenserklärung aber lediglich nur eine Willenserklärung. Die Souveränität Gottes ist tief in der hebräischen Sprache bzw. im Selbstverständnis der überlieferten Schriften verankert.

[closs]

Was hältst du davon? Für mich klingt es recht plausibel.

Ja - das passt. - Und nachdem ich immer versuche, solche Themen mit unserer heutigen Denkweise zu korrellieren: Wahnsinnig schwer in unsere Zeit hineinzuvermitteln, da methodisch nicht zu fassen - oder anders formuliert: Die heutige vorherrschende Denkformatierung hat dafür keine passende Hermeneutik.

Das wäre durchaus ein eigenes Thema wert, weil man dazu sehr viel sagen könnte.

Im Grunde sind wir mittendrin. - Davon abgesehen: Deine Erklärung finde ich gut.

Das "soll" steht wiederum nicht im Hebräischen, sondern grammatikalisch ist es wieder eine Zukunfstform, also "Du wirst nicht töten" und macht es zu einem Imperativ

"Imperativ" würde ich NICHT sagen - aus folgendem Grund:

Mein Eintauchen in Martin Bubers AT-Übersetzung hat mir ein Gefühl vermittelt für das hebräische Denken (immer vorausgesetzt, dass Buber dafür steht) - nämlich: Dass das Hebräische für eine Denkkultur des Ontisch-Lakonischen steht. - Also gerade NICHT logisch verknüpft ("Das war so, weil/obwohl/etc. passiert war"), sondern einfach am "So-ist-es" interessiert ist.

Wenn es (ein beliebiges Beispiel) bspw. heißt, dass Du, Mensch, die Wahl hast zwischen zwei Wegen, wovon einer gut und der andere schlecht ist, kommt bei Buber NICHT rüber "Wenn Du den falschen nimmst, ist das Deine Entscheidung und Du bist verantwortlich dafür", sondern "Dann ist es so, und ich, Gott, werde auch dann bei Dir sein, wenn Dich der falsche Weg in die Ferne vertreibt".

Heilsgeschichtliche Notwendigkeit steht über Selbstlenkung menschlichen Schicksals durch modische Begriffe wie "Selbst-Verantwortung", "Entscheidung", etc. - Es ist übrigens diesbezüglich interessant, die Buber-Übersetzung mit anderen AT-Übersetzungen zu vergleichen. - Wenn es Dich interessiert - da sind leicht 20 Beispiele zu finden.

Zurück zum Konkreten: Ich würde nicht "Imperativ", sondern (leider gibt es das Wort nicht) "Ontativ" dazu sagen. - Es IST einfach so in der Zukunft.

[Josi]

Was gedenkst Du denn mit >nicht verstehbaren Offenbarungen< anzufangen

Wieso "nicht verstehbar"? Manche verstehen doch.

Nein, so sie sowas nur behaupten können.
Grund: Diese angeblich verstehbare Existenz (Gott) ist weder auffindbar und somit erst recht nicht identifizierbar.
Wie also soll jemand im stande sein, eine Gottesoffenbarung als Solche auch identifizieren zu können?
Das ist absolut unmöglich!

2) Warum sollte sich Offenbarung auf den Offenbarer reduzieren?

Na, vielleicht, damit nicht jeder dahergelaufene Volltrottel im Namen eines Anderen sein Unwesen treiben kann?

Verstehe ich nicht.

Natürlich nicht, verbietet sich für Gottglaubende ein derartiges Verständnis ohnehin von selbst, zumal sie ja allesamt darauf bedacht sind, stellvertretend für Gott zu sprechen, statt ihn selber >für sich selbst< sprechen zu lassen.
So gehen übrigens - neben sonstigen Kriminellen - auch Kinderschänder überaus gerne vor, indem sie versucht sind, alle an ein missbrauchtes Kind gestellte Fragen stellvertretend / vorstehend beantworten zu wollen.

a) sind Gottesoffenbarungen nicht falsifizierbar
b) gibt es zu reinen Denkprozessen kein Kriterium, an das Du dich halten kannst, um herauszufinden, wer zu welchem Zeitpunkt zu etwas Bestimmten lügt.

Richtig - das ist doch gerade die herausforderung.

Sowas loben sich nur Schelme, scheinen sie einzig nur stur darauf aus zu sein, möglichst viele Leute mit der Idee zu vergiften, nicht Auffindbares und somit nicht Identifizierbares zu erforschen, dabei sie so tun, als hätten sie das nicht Erforschbare inklusive Absolutheitsanspruch bereits ausreichend umfänglich erforscht und verstanden - notorische Schwindler halt.
Aber keine Sorge, denn dieser mentale Stand wirkt auch nur evolutionsbedingt so.

Um dadurch zu verhindern, dass Menschen sich Götter nur erfinden.

Selbst damit würde man nichts verhindern - Du denkst zu wenig qualitativ.

Bitte was?
Es soll zu wenig qualitativ sein, wenn Gott für sich selber spricht und womit bloße Gotteserfindungen verhindert würden?
Gut, dass Du diesen Satz geschrieben hast, denn neben den Auftritten von Manden und weiteren notorischen Extremisten, kann das Forum hier kaum mehr abschreckender wirken.

Wäre dem so, dann gäbe es nur eine einzige Religion.

Religionen sind Versuche von Gruppen, Gott zu erkennen. - Es gibt nur EINEn Gott, aber viele Religionen, weil es unterschiedliche kulturelle und heilsgeschichtliche Stufen gibt.

"Versuche" Gott zu erkennen? Dürfen die das laut AT überhaupt?
Und was bitteschön, haben diese kulturellen Stufen denn bisher geheilt?
Nee, mein Lieber; die machen allesamt aus Menschen nur dumme Schafe und (!) die sich dabei auch noch verhalten sollen, als litten sie unter der Drehkrankheit.
Und zu sagen, es gibt nur einen Gott, obwohl eine solche Existenz weder nachweisbar und somit auch nicht identifizierbar ist, erfüllt bereits den Tatbestand des Betrugs.

Nicht verstehbare Darbietungen sind unsinnig

Wie gesagt: "Nicht intersubjektiv nachweisbar" ist nicht dasselbe wie "nicht verstehbar".

HÄ??? Was'n das wieder für ein Geschwurbel?
Verstehbar wäre auch ein außeruniversicher Osterhase, von dessen Knüddel wir nur Eines erkennen können und als Universum bezeichnen.
Wir können hier von echtem Glück reden, dass Du in naturwissenschaftlicher Hinsicht von keinerlei Bedeutung bist, denn Leute wie Du würden jeden naturwissenschaftlichen Betrieb mit 100 +1 %iger Absolutheit gegen die Wand fahren.

Davon abgesehen: Allein, dass der Mensch erkennt, dass er nicht alles erkennen kann, was der Fall ist, ist eine wichtige Erkenntnis.

Dann halte Dich doch bitteschön mal selber an diese Erkenntnis, statt so zu tun, als hättest Du das nicht Erkennbare ungleich besser erkannt, als alle anderen Nichterkennerschaften.

[Josi]

Ich glaube nicht, dass die Texte uns anlügen, aber das können wir mal getrost beiseite lassen für die Betrachtung.

Getrost beiseite lassen... - ja, auf das "beiseite lassen" haben sich Gottglaubende gut eingestellt, was sie auch tun müssen, wenn sie denn weiterhin an der Gotteshypothese festhalten wollen.

Es geht um die Vorstellungen, die hinter der Sprachwelt stecken.

Was sollen wir denn mit bloßen Vorstellungen anfangen, zumal sie als Solche noch nicht mal verkauft werden?

Die Leute haben geglaubt, wovon sie schrieben, oder wollten zumindest, dass dies von den Lesern geglaubt und ernst genommen wird.

Eben. Das ist aber nicht der Punkt, an dem ich mich stoße, sondern, dass solche Vorstellungen auf Kosten der Allgemeinheit bindend sein sollen - und genau dieser Quatsch gehört abgeschafft.

Sie schrieben also von einem gewissen Standpunkt aus, der für alle Ewigkeit noch am Geschriebenen erkennbar sein wird.

Nee, diesen Leuten ging es nicht nur um diese Art der "ewigen Erkennbarkeit", sondern wiesen solche Inhalte als ewig gültige Verbindlichkeiten aus.

Eine wissenschaftliche Beweisbarkeit des Wahrheitsgehaltes lässt sich aber daran ebensowenig erweisen, wie Lügendetektortests die Wahrheit über einen Sachverhalt fest stellen können.

Sowas behaupte ich ja auch gar nicht erst.
Ganz anders hingegen Gottglaubende (oder zumindest diesen Glauben vorgeben), die sogar fern aller Beweisbarkeit und ohne Lügendetektoren genauestens wissen wollen, welcher antike Zeitgenosse aufrichtig war und welcher nicht, können sie in Wirklichkeit noch nicht mal in unserer Zeit pädophile und sonstwie verschelmte Gottesprediger erkennen.

[closs]

Diese angeblich verstehbare Existenz (Gott) ist weder auffindbar und somit erst recht nicht identifizierbar. Wie also soll jemand im stande sein, eine Gottesoffenbarung als Solche auch identifizieren zu können? Das ist absolut unmöglich!

Kritisch-rational stimmt das. - Aber stell Dir mal vor, Du würdest die Liebe Deines Lebens treffen und könntest dies ebenfalls nicht intersubjektiv darstellen - wäre sie dann weg?

Natürlich nicht, verbietet sich für Gottglaubende ein derartiges Verständnis ohnehin von selbst

Aber Du wirst doch konkret beschreiben können, was Du meinst.

scheinen sie einzig nur stur darauf aus zu sein, möglichst viele Leute mit der Idee zu vergiften, nicht Auffindbares und somit nicht Identifizierbares zu erforschen

Das Gegenstück dazu ist der Anthropozentrismus, der glaubt, es könne nur das "sein", was methodisch nachweisbar ist.

Es soll zu wenig qualitativ sein, wenn Gott für sich selber spricht und womit bloße Gotteserfindungen verhindert würden?

Nein, dass Du das Anthropozentrische zum Maßstab machst: "Nur wenn ich verstehe, dann ist es keine Erfindung".

"Versuche" Gott zu erkennen? Dürfen die das laut AT überhaupt?

Natürlich - auf Offenbarungsebene. - Damit ist selbstverständlich NICHT gemeint, dass man Gott auf Augenhöhe erkennt, sondern dass man ein Mit-Wissen ("con-scientia" = "Bewusstsein" = gotisch: "mit-wizzei") hat in der dem Menschen möglichen Dimension.

Und zu sagen, es gibt nur einen Gott, obwohl eine solche Existenz weder nachweisbar und somit auch nicht identifizierbar ist, erfüllt bereits den Tatbestand des Betrugs.

Dazu müsste man erst mal klären, was "Gott" eigentlich ist, um so genannt werden zu können.

Wir können hier von echtem Glück reden, dass Du in naturwissenschaftlicher Hinsicht von keinerlei Bedeutung bist, denn Leute wie Du würden jeden naturwissenschaftlichen Betrieb mit 100 +1 %iger Absolutheit gegen die Wand fahren.

Kompletter Denkfehler. - Denn NAturwissenschaft ist eine Disziplin, die ausschließlich mit Dingen zu tun hat, die naturalistisch erreichbar sind - für den also der kritische Rationalismus das Mittel der Wahl ist.

Was glaubst Du, warum die Evolutionstheorie im biologischen Sinn sogar von der RKK anerkannt ist? Richtig: Weil Biologie diesseits theologischer Fragen stattfindet.

Dann halte Dich doch bitteschön mal selber an diese Erkenntnis, statt so zu tun, als hättest Du das nicht Erkennbare ungleich besser erkannt, als alle anderen Nichterkennerschaften.

Das ist ein Mißverständnis - wer hat öfter als ich in diesem Forum darauf hingewiesen, dass "das, was de Fall ist," keine abhängige Größe von menschlicher Erkenntnis-Möglichkeit ist?

[janosch]

"Die Größte Schwierigkeit besteht in der TATSACHE, daß es sich um eine Konsonanten sprache Handelt. Vokale werden durch Bestimmten ZEICHEN ( Stiche und Punkte ) angedeutet, ...“ was alles mögliches bedeuten kann.
weiter liest man; "...in israelischen Veröffentlichungen mit Ausnahmen von lyrische Texten und der Bibel, jedoch gänzlich verzichtet wird. "

Ist im Arabischen ganz genau so! Mein diesbezüglicher Lehrer hatte durchaus
Kenntnisse von Geschehnissen, wo in einem offiziellen Papier ein einziges Zeichen falsch
gesetzt war, was bewirkte, dass ein Erbe an einen nicht Berechtigten gehen sollte.
Bei lyrischen Texten und Koran ist die Zeichensetzung gewöhnlich komplett – jedoch die Ausdrucksweise unterscheidet sich sehr von der gebräuchlichen, modernen.

Ivrit ist schließlich Neu-Hebräisch. Ich bezweifle auch entschieden, dass, wenn man
neu beginnt, Ivrit zu lernen, in der Lage sei, das alte Hebräisch deuten zu können.
Da haben Durchschnitts-Mutter-Sprachler schon gewaltige Schwierigkeiten.

Zwar in der Thematik nicht genau vergleichbar - (da anderer Sprachtopf) – aber ähnlich:
Heutiges Deutsch und z.B. Mittelhochdeutsch (aus dem nach derzeitiger Ansicht auch das „jiddisch“ sich heraubildete - natürlich vermischt mit weiteren Sprachelementen).
Auch der durchschnittliche Deutsche hat erhebliche Probleme, das Mittelhochdeutsch
ohne „Nachschlagewerk“ im ganzen zu verstehen.
Beispiel aus demTraktat des Mystikers David von Augsburg (1200 - 1272):
Diu oberiste saelekeit der krêatûre, diu nâch gote gebildet ist, diu lît an der lûtern erkantnüsse der oberisten wârheit, diu got selbe ist: daz man in ob allen dingen minne unde mit der minne in in verwandelt werde als daz viwer in sich verwandelt die materje, an die ez sich geheftet. In mac aber niemen rehte geminnen wan der in reht erkennet.

Ja, das könnte auch nicht anders sein. Für mich reicht nur das Evangelium zu lesen,Diese falsche Eifer immer ein falsche Ergebnis führt. Wir kennen bereit diese „Zauber von sog.Juden“ Sollte einfach lesen was im Pfingsten geschehen ist. Keine einzige mensch Hebräisch gesprochen, weil sie damit nicht Klar kommen könnten! Also keineswegs ein Sprache ist. Nicht mal ein Sekularen eben konnten das sprechen. Nicht vor 2000 Jahre und noch weniger heute. Dann weiß ich nicht wieso der HG nicht der „Hebräisch“ geschenkt als Zungen Sprache für Christus Gläubiger?! Das wäre dann viel einfacher oder? Nein, sie haben alle eigenen Muttersprache gehabt, was mit „Jüdische Mutter“ wenig zutun!