Ich bin der ich bin

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#41 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Feb 2018, 09:54

closs hat geschrieben:Eben - warum dann diese sprachliche Verwirrung mit verschiedenen Zeitformen, die offenbar in der Original-Formulierung drinstecken?
Nicht verschiedene Zeitformen. 1. Mose 3.14 ist hebräsch ein klares Futurum. Keine verschiedene Zeiten. Das ist nun geklärt. Es wird nur unerscheidlich übersetzt. Das ist die Krux, dass auch Übersetzer sich was denken und anstelle zu übersetzen interpretieren. D.g. dogmatisch geprägt ihre Übersetzung wählen. Dazu habe ich mittlerweile schon mehrere Beispiele gefunden, aus dem AT wie aus dem NT.

RIlka ist hier im Hebräischen weiter gebildet als ich und erklärte es mir daher. Ich denke man sollte sich nicht an dieser einen Stelle nun fixieren. Man sollte von ihr aus starten und weiterforschen. Das Problem könnte dann auch dem Probelm der HK Experten Abhilfe weiterhelfen, so sie wollen. Kann man mit einer einzigen Aussage alles abdecken?

Umgekehrt gesagt: Gott kennt unsere Sprachhürden. Er hat sie uns mit 1 Mose 11.9 selbst auferlegt. Die Folge ist Verwirrung und er weiß das. Also benötigen wir eines: Seine Offenbarung! Das hat er getan, zu jeder Zeitepoche. Bei Abraham, Mose, Samuel, David bis hin zu Jesus Christus, der Vollendung.

Sprache ist eine gute Grundlage, aber ohne Offenbarung verwildert der Mensch. Mit ihr vollendet er sie. Er ist dann fähig durch den Heiligen Geist zu reden! Und das zeigt sich dann an den Wirkungen, d.h. an der Kraft, welche die Wort ausüben. Jesus sagte uns folendes:
Joh 14, 12 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe.
Der "ich werde sein, der ich sein werde" gibt uns dazu die Macht im Namen Jesu. Glaubst du das?
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 24. Feb 2018, 09:57, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Abischai
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#42 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Abischai » Sa 24. Feb 2018, 09:56

Opa Klaus hat geschrieben:Nur 2 von 12 deutschen Übersetzungen gebrauchen "Jahwe" schon vor der Flut. Sonst heißt es "Herr" oder "ER". Auch englische übersetzen "Lord".

Weder Mose noch den Israeliten war scheinbar ein Name Gottes bekannt. Nur als "der Gott Abrahams" kannten sie den Gott ihrer Vorfahren.
Schon in 1. Mose 21 steht davon, daß Abraham den Namen JHWH, des ewigen Gottes anbetete.
Und auch schon lange davor (lange vor der Flut), zur Zeit Enoschs "begann man den Namen JHWH anzurufen". Wenn man den Namen anrief, war er also auch bekannt, sonst hätte man ihn ja nicht anrufen können.

Daß der Name Gottes lange Zeit nicht bekannt und/oder verwendet wurde, bedeutet ja nicht, daß er überhaupt nicht bekannt war.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

janosch
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#43 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von janosch » Sa 24. Feb 2018, 10:08

closs hat geschrieben:
„Ich BIN der, der ich für Euch sein werde“ ("Jetzt bin ich es aus EURER Sicht noch nicht, weil Ihr es nicht erkennt") ---???---
Genau das ist das Problem „zerstreung,“ die Juden behersten nicht der selbe Sparache, das fängt an mit dem 12 Stämme und unten Diaspora in (zerstreung) erlernte Sprachen! Denkt ihr nur auf Pfingsten! Also hier ein „Häbrereich“ zu sprechen als Bibel sprache ist ein Anmutung,. Sonst Hätte Christus selsbt „rein" Hebräeisch sprechen sollte! Und Hebräeisch beibringen was überall geschrieben steht! Tat er das?? NEIN! Gegennteil er gab Befel durch Geist die Aposteln das sie das WORT durch Griechische überliefern sollten! Was denkst du wieso??? Natürlich die „Wissenschaft“ wie üblich, weiß besser als Christus selbst. Und was bedeutet das für dich closs was du sagts? „für euch sein Werde“ dasselbe wie die Sog. Juden?? Na siest du? Ihr könt darüber nicht einig werden. :o Das ist der Beweis das keine versteht Hebräisch! ;)

closs
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#44 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 10:20

janosch hat geschrieben:Na siest du? Ihr könt darüber nicht einig werden! :o Das ist der Beweis das kein versteht Hebräisch! ;)
Heißt das aus Deiner Sicht, dass es in einer Sprache geschrieben wurde, die keiner aus unserer Zeit erkennen kann, DAMIT wir erkennen, dass nur Gott weiß, was damit gemeint ist?

Helmuth hat geschrieben:Nicht verschiedene Zeitformen. 1. Mose 3.14 ist hebräsch ein klares Futurum. Keine verschiedene Zeiten.
Also ein klares Futur.

Wenn Du nun von der Inspiriertheit der Bibel ausgehst: Wie erklärst Du Dir, dass hier ein klares Futur steht, wenn Du (wie ich auch) es selbst präsentisch verstehst?

Helmuth hat geschrieben:Umgekehrt gesagt: Gott kennt unsere Sprachhürden. Er hat sie uns mit 1 Mose 11.9 selbst auferlegt. Die Folge ist Verwirrung und er weiß das. Also benötigen wir eines: Seine Offenbarung!
Ohne Offenbarung geht es nicht - keine Frage. - Aber warum muss das hier futurisch stehen, wenn wir beide es als "ontisch", also ewig-präsent verstehen?

Helmuth hat geschrieben:Der "ich werde sein, der ich sein werde" gibt uns dazu die Macht im Namen Jesu. Glaubst du das?
Nach Umwandlung in meine Sprache und Rückübersetzung in Deine Sprache kann ich Deine Frage bejahen. - Aber das ist doch nicht die Frage HIER.

Hier geht es doch um den Unterschied zwischen dem ontischen "Ich bin, der ich bin" und dem zeitlichen "Ich werde sein, der ich sein werde".

Rembremerding
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#45 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Rembremerding » Sa 24. Feb 2018, 10:22

closs hat geschrieben:Was soll das Futur-Element "der ich sein werde"? - Wie begründen das die Sprachwissenschaftler/Theologen?

Überlege, in welchem Kulturkreis, in welcher Gesellschaft diese Sprache - althebräisch- entstand: Es war ein Nomandenvolk. Dies verankert sich im Denken und damit in der Sprache. Das hellenistische Denken, das die Zeit als eine Aufeinanderfolge von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft betrachtet, ein linearer Ablauf, fehlt hier. Für einen Nomaden auf Wanderschaft ist alles "werden". Man ist im jetzt geworden und wird zum ist im werden. Man "ist" der Werdende, darum "Ich bin der Werdende". Ich weiß, das ist für uns hellenistisch Geprägte schwierig zu erklären und zu verstehen.

Argumentieren wir mal vom Ziel her, also, wie die Israeliten diesen Namen Gottes erlebten und lebten:
Ein Beispiel aus Ps 118:6:
Der HERR ist für mich ...
Dieses "ist" gibt es im hebräischen nicht. Es heißt hier auf hebräisch nur: "Gott (HERR) mir".
Die Israeliten fassen Gott in ihrer Sprache also als jemanden auf, der unmittelbar da ist, damit als jemand, der als "Ich bin" immer auch als ein "Ich bin für" da ist und dies auch noch um mit ihm zu werden.
Theologisch interpretiert kann das auch heißen: Man wird in das "bin" Gottes hineingenommen, um durch sein "für" mein eigentliches "Ich bin" durch ihn zu werden auf dem Weg (hier gemeint: der Weg als das ganze Leben eines Nomaden).

Hier merkst du auch den Bezug zu Jesus und seinem Namen: Gottes Sohn ist ebenso der Weg, er ist die Proexistenz für uns Menschen, ein "für uns da". Er gibt sein Leben für uns.

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janosch
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#46 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von janosch » Sa 24. Feb 2018, 10:26

Abischai hat geschrieben:
Opa Klaus hat geschrieben:Nur 2 von 12 deutschen Übersetzungen gebrauchen "Jahwe" schon vor der Flut. Sonst heißt es "Herr" oder "ER". Auch englische übersetzen "Lord".

Weder Mose noch den Israeliten war scheinbar ein Name Gottes bekannt. Nur als "der Gott Abrahams" kannten sie den Gott ihrer Vorfahren.
Opa Kalus volkommen recht! Daran ändert deine Falsche eifer nicht!
JHWH /JAHWE/YHWH/YEHUVA/ JEHOVA/ JEHOSCHUA/ klein Jehova...usw. das sind keine Namen! Das ist ein übersetzungs form von des „Herr“ , aus ein „Halskrankheit“ was heute keine versteht. Entweder belibst du drinn „im haus des HERR " oder belibst du mit Jahwe drausen. 8-) Jahwe hat kein Haus... vielecht ein Stein Tempel was Eiferer wie du gerade bauen wollen.. :silent:

Ruth
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#47 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Ruth » Sa 24. Feb 2018, 10:53

Helmuth hat geschrieben:Ich bin der ich bin

Gott wird nach seinem Namen gefragt, worauf er diesen Namen als Erkennbarkeit für das Volk angibt.
Namen sind dazu da, dass man jemanden identifizieren kann - begreifen, kontrollieren.

Für mein Verständnis sagt Gott hier einfach, dass er keinen Namen hat. Er ist nicht (be)greifbar, keine Existenz, sondern viel mehr. Er steht über allem Begreifen. - Er IST ... Punkt !

Insofern erübrigt sich die Bemühung, hier den richtigen Namen herauszufinden - es gibt keinen.

Es ist so, wie bei dem Bild, was ein Mensch von Gott haben kann. Es dient dem Menschen, um Gott und sein Handeln für sein eigenes Leben begreifen zu können. Man kann es aber nicht festlegen, als DAS einzig richtige Bild. Es ist einfach eine Form des Begreifens für die Menschen - nicht mehr und nicht weniger.

janosch
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#48 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von janosch » Sa 24. Feb 2018, 11:06

closs hat geschrieben;
Heißt das aus Deiner Sicht, dass es in einer Sprache geschrieben wurde, die keiner aus unserer Zeit erkennen kann, DAMIT wir erkennen, dass nur Gott weiß, was damit gemeint ist?
Und das was mit Hebrärich zutun? Du liest das Evangelium auf Deutsch! Und das wurde von Griechisch übersetzt. Gotseidank!
Denk bitte nach, wen die „Neu Bund“ nicht wäre, was würde das Alte Bringen?? Es ist ein Irrtum dass zu glauben, das der AT notwendig ist das Neue zu verstehen! Erlösung und Erretung der Mensch der AT kein Joten bingt. Gegennteil, mehr schadet als nützt. Schau die (verführte) Christen in diese Welt an, allein durch das AT diese schaden erstanden! Wen unter dem Gesetz lebende Juden das nicht bringte...dann was solte bei euch (uns) was bringen? :o

Jesus sprach mehrmals aus; „Ihr versteht die Sprache nicht!“ Nicht logisch? Das bedeutet dass ihre Kommunikation mittel war nicht authentisch, also sie verstanden nicht Hebräich! Die äußerlichen und innerlichen Einflüssen so gravierend waren, das sie nicht verstanden was sie gelesen haben, könnten sie nicht mal lesen. Sonst Wieso brauchten sie Schriftgelehrten ?? Aber DIE genau diese verstanden nicht, sonst hätten sie die Schriften NICHT studieren müssen. Und interessante weise deien „Erretung und Erlösung“ nicht denen danken kannst, sonder „Analphabeten“ einfacher Fischer, das sie nicht mal Ansatz weise Hebröisch kanten!

Luk.2. 26. Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7. Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa?
8.Wie hören wir denn jeder seine eigene Muttersprache?
9. Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien und Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asien,
10. Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Einwanderer aus Rom,
11. Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie in unsern Sprachen von den großen Taten Gottes reden
.

Was war ihre Sprache Hebräich?? NEIN! Aramäisch!!!
Zuletzt geändert von janosch am Sa 24. Feb 2018, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.

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#49 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 24. Feb 2018, 11:10

In der griechischen Septuaginta heißt es : Ich bin der Seiende - Der Seiende, keine Zeitstufe, aber ein Durativ. Sinngemäß : Der Ewige. In Vers 14 hieße es dann : Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: »Der Seiende« hat mich zu euch gesandt. nicht »Ich bin«
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Abischai
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#50 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Abischai » Sa 24. Feb 2018, 11:32

Das ist sicher verschieden zu verstehen und auszusprechen.
Referenz ist m.E. aber, daß der Herr Jesus, der Christus Gottes, eine in Israel sonst aus bestimmtem Grund unübliche Formulierung verwendet, um seine kernigen Aussagen zu tätigen. "Ich bin... der Weg, die Wahrheit und das Leben...", "Ich bin... die Auferstehung und das Leben...", derlei viele Male.
Und exakt dieser Fomulierung wegen zeihte man ihn der Gotteslästerung.

Also ist das mit dem "Ich bin", schon nicht ganz von der Hand zu weisen. Es ist eben nicht unsere Sprache, wir haben nur so kleine Übersetzungen zur Verfügung.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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