Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#41 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Helmuth » Di 3. Apr 2018, 22:18

Mirjam hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Offenbarung kommt ausschließlich von Gott.
Ich glaube aber an keine verbindliche Offenbarung, die über die persönliche Erfahrung des einzelnen Herzens hinausgeht. Daher meine Aussage, dass wir hier vermutlich nicht zusammen kommen.
Soweit klar, lieber Helmuth?
Ich bin nicht sicher. Heißt das, du glaubst der Schrift als Grundlage göttlicher Offenbarung oder doch nicht? Ohne eine Grundlage kann man an den Text der Bibel nicht herangehen. Entweder man vertraut ihm oder nicht.

Der Text legt Zeugnis von Gott ab, somit ist das die eigentliche Kernfrage. Hat Gott dadruch geredet oder nicht?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Mirjam
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#42 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Di 3. Apr 2018, 22:26

Helmuth hat geschrieben: Heißt das, du glaubst der Schrift als Grundlage göttlicher Offenbarung oder doch nicht?
Ich nicht. Ich versuche nachzuvollziehen und zu respektieren, dass andere Menschen das tun, aber ich persönlich glaube nicht an die Bibel.

liebe Grüße

Mirjam

manden1804
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#43 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von manden1804 » Mi 4. Apr 2018, 10:35

Mirjam hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Heißt das, du glaubst der Schrift als Grundlage göttlicher Offenbarung oder doch nicht?
Ich nicht. Ich versuche nachzuvollziehen und zu respektieren, dass andere Menschen das tun, aber ich persönlich glaube nicht an die Bibel.

liebe Grüße

Mirjam

Mirjam , ich persönlich glaube auch nicht an die Bibel .

Ich habe ca. 14 Jahre nach der Wahrheit gesucht .

Und unglaublicherweise hat Gott mich erkennen lassen , dass die Bibel sein WORT ist , sinngemäss Wort für Wort wahr .

Was anderes ist es mit dem Verständnis der Bibel : da haben die Christen ( natürlich auch hier ) noch nicht viel erkannt !
Gott segne euch alle .

R.F.
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#44 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von R.F. » Mi 4. Apr 2018, 16:44

Mirjam hat geschrieben: - - -
Um diese zum Teil doch recht dümmlich wirkenden Überlieferungen ernst zu nehmen,
Welche "dümmlich wirkenden Überlieferungen" jetzt spezifisch?
R.F., hast du konkrete Kritikpunkte Ägyptologie? Sag mir, wo du Diskrepanzen siehst, und ich wühle gerne ein wenig in der entsprechenden Fachliteratur (muss allerdings eventuell warten, bis ich wieder mal in die Bibliiothek komme)

(...)muss es Gründe geben, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Der Nicht-Historiker erfährt darüber in der Regel nicht viel, und leider äußerst selten wird selbst mal einem Historiker der Unsinn zu viel. Der hat dann allerdings nichts zu lachen.
Das klingt, also ob da hinter den verschlossenen Türen der Universitäten eine Verschwörung im Gange sei. :o Seltsam, dass ich davon in drei Jahren am ägyptologischen Institut gar nichts mitbekommen habe. Weder in der Fachliteratur, noch in den Seminaren, noch in der Teeküche habe ich je erlebt, dass sich irgendwer für die Widerlegung der Bibel interessiert hätte...
Kleiner Tipp von mir: Geschichte ist keine Geheimwissenschaft, und Universitätsbibliotheken sind öffentlich zugänglich. Jeder, den es interessiert, kann die Argumente und Belege der Historiker gerne selber nachprüfen.
- - -
Den meisten heutigen Historikern ist anscheinend die Bedeutung der in den Schriften des Alten Bundes wiedergegebenen Historie nicht bewusst. Das war vor etwa hundert Jahren noch etwas anders, wie Bibel-orientierte Werke im den Fachabteilungen der Uni-Bibliotheken zeigen.

Sicher ist es legitim und gar notwendig, die Geschichte der Stämme Israels mit der Geschichte anderer Völker zu vergleichen. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind allerdings oft derart unsicher, dass sich viele von ihnen sich leicht widerlegen lassen. Wie so oft wird der Glaube an die orthodoxe Chronologie arg strapaziert. Dabei gerät mit der Widerlegung nur einer oder einigen wenigen Annahmen die ganze Chronologie ins Wanken. Das erkennt jemand, der sein Wissen aus Wikipedia bezieht, natürlich nicht. Ägyptologen wie die Vertreter andere Fachbereiche verstehen es ausgezeichnet, ihr Wissen als gesichert darzustellen.

Ähnlich verhält es sich bei den Geologen. Dass diese bewusst Position gegen die Bibel beziehen, nehme auch nicht an. Unangenehm wird es für Wissenschaftler von Rang und Namen, wenn diese ernsthaft naturalistische Positionen hinterfragen, sich gar an den Zeiträumen der Bibel orientieren.

Natürlich habe ich eine Reihe von Werken gelesen, etwa von Eduard Meyer, Ludwig Borchardt und Wolfgang Helck, aber auch solche, die sich gegen die herrschenden Meinung richten. . Mein bisheriger Eindruck: Entweder sind die meisten Ägyptologen wissenschaftliche Amateure oder - gemessen an der Schrift - gewissenlose und selbstsüchtige Zeitgenossen. In Forenbeiträgen auf Details einzugehen, ist nur eingeschränkt möglich.

Übrigens wirken die Texte eine Reihe von Quellen, wie sie von den Ägyptologen genutzt werden, in der Tat recht einfältig, offenbaren den kriecherischen Charakter ihrer Verfasser. Beispielsweise findet sich in einer von Ägyptologen herangezogenen Quelle die Anmerkung (ich zitiere aus dem Gedächtnis), dass “zu jener Zeit ein Kalb achthundert Jahre redete”...

Wenn die Schriften des Alten und Neuen Bundes tatsächlich göttlichen Ursprungs sind - und ich zweifle nicht daran - dann gehörten die meisten Archäologen und Alt-Historiker strafrechtlich verfolgt. Leider sieht das Strafrecht für diese Vergehen keine Strafe vor.

manden1804
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#45 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von manden1804 » Mi 4. Apr 2018, 18:22

Langer Rede kurzer Sinn : die biblischen Schriften sind die Wahrheit .

WANN machen wir endlich was draus ? ? ?
Gott segne euch alle .

Mirjam
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#46 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Mi 4. Apr 2018, 20:49

Guten Abend R,F.

R.F. hat geschrieben: Den meisten heutigen Historikern ist anscheinend die Bedeutung der in den Schriften des Alten Bundes wiedergegebenen Historie nicht bewusst. Das war vor etwa hundert Jahren noch etwas anders, wie Bibel-orientierte Werke im den Fachabteilungen der Uni-Bibliotheken zeigen.
Krass... da stehen wir im Widerspruch :shock: Ich halte es für eine der Errungenschaften und Voraussetzungen der modernen Altertumswissenschaft, dass sie sich von religiösen Dogmen unabhängig gemacht hat.
R.F. hat geschrieben: Wenn die Schriften des Alten und Neuen Bundes tatsächlich göttlichen Ursprungs sind - und ich zweifle nicht daran - dann gehörten die meisten Archäologen und Alt-Historiker strafrechtlich verfolgt. Leider sieht das Strafrecht für diese Vergehen keine Strafe vor.
Wie charmant. Nur so zur Orientierung, denkst du da an Gefängnis, Scheiterhaufen oder Höllenfeuer?

R.F. hat geschrieben: Sicher ist es legitim und gar notwendig, die Geschichte der Stämme Israels mit der Geschichte anderer Völker zu vergleichen. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind allerdings oft derart unsicher, dass sich viele von ihnen sich leicht widerlegen lassen. Wie so oft wird der Glaube an die orthodoxe Chronologie arg strapaziert. Dabei gerät mit der Widerlegung nur einer oder einigen wenigen Annahmen die ganze Chronologie ins Wanken.
Kühne Annahme. Wie ich schon schrieb: die absoluten Datierungen sind tatsächlich ziemlich wackelig, die relativen Sequenzen und die allgemeinen Tendenzen sind dagegen viel besser gesichert. Wenn du möchtest, können wir das gerne in einem eigenen Thread fortführen und uns die Belege beider Seiten im Detail ansehen, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen.

R.F. hat geschrieben: Das erkennt jemand, der sein Wissen aus Wikipedia bezieht, natürlich nicht. Ägyptologen wie die Vertreter andere Fachbereiche verstehen es ausgezeichnet, ihr Wissen als gesichert darzustellen.
An der Stelle gebe ich dir ein Stück weit recht: Es ist tatsächlich sehr einfach und auch verführerisch, die Theorien der Geschichtswissenschaft als Fakten darzustellen. Das halte auch ich für ganz falsch, wir müssen ehrlich bleiben und die Sicherheit oder Unsicherheit der Theorien stets mit erwähnen.
Die "Laien" sind da aber auch nicht ganz unschuldig... die meisten Leute haben es lieber, wenn man ihnen eine klare, einfache Geschichte präsentiert als eine Theorie, die auf der Interpretation einer Reihe von Quellen beruht. Und die meisten Reportagen im Fernsehen helfen da auch nicht: Der Kommentator sagt meistens noch, dass es sich um Theorien handelt, aber was bei den Leuten natürlich im Gedächtnis bleibt sind die verkleideten Laiendarsteller, die irgendwelche Szenen nachstellen.

R.F. hat geschrieben: Natürlich habe ich eine Reihe von Werken gelesen, etwa von Eduard Meyer, Ludwig Borchardt und Wolfgang Helck,
Naja, das ist nicht so der neueste Stand der Forschung.
R.F. hat geschrieben: Mein bisheriger Eindruck: Entweder sind die meisten Ägyptologen wissenschaftliche Amateure gemessen an der Schrift - gewissenlose und selbstsüchtige Zeitgenossen. In Forenbeiträgen auf Details einzugehen, ist nur eingeschränkt möglich.
Gib mir wenigstens die Gelegenheit, die Ehre meiner Lieblingswissenschaft zu verteidigen 8-) - aber in einem eigenen Thread, damit wir diesen nicht sprengen?

R.F. hat geschrieben: Übrigens wirken die Texte eine Reihe von Quellen, wie sie von den Ägyptologen genutzt werden, in der Tat recht einfältig, offenbaren den kriecherischen Charakter ihrer Verfasser.
In der Ägyptologie wird einer Quelle ja auch nicht einfach so geglaubt. Die Glaubwürdigkeit und Intention jeden Textes wird stets in Erwägung gezogen.

R.F. hat geschrieben: Beispielsweise findet sich in einer von Ägyptologen herangezogenen Quelle die Anmerkung (ich zitiere aus dem Gedächtnis), dass “zu jener Zeit ein Kalb achthundert Jahre redete”...
Lol, den kenne ich nicht. Sag mir, wenn du den Beleg wiederfindest - klingt unterhaltsam.


liebe Grüße

Mirjam


Und hier noch ein paar Kostproben "kriecherischer" und "einfältiger" ägyptischer Texte... fühlt euch frei, zu kontern :wave:

"Wenn du willst, dass deine Lebensführung gut sei, dann mache dich frei von allem Bösen.
Hüte dich vor der Verführung zur Habgier, sie ist eine schlimme und unheilbare Krankheit.
Bei ihr hat man keine Vertrauten mehr. Sie verbittert den Freund, sie pflegt Väter und Mütter zu entzweien,
sie vertreibt die Ehefrau eines Mannes. Ein Sack ist sie, voll von allem hassenswerten, ein Bündel von allem Übel" (Ptah-Hotep)

"Sei ein Meister im Reden um zu siegen, eines Königs Schwertarm ist seine Zunge. Worte besiegen besser als jede Waffe." (Lehre für Meri-Ka-Re)

"Wohlversorgt sind die Menschen, das Vieh des Gottes.
Um ihretwillen hat er Himmel und Erde Geschaffen und für sie den Gierigen des Wassers vertrieben.
Er hat die Luft erschaffen, damit ihre Nasen leben können. Seine Abbilder sind sie, aus seinem Leibe gekommen.
Er geht um ihretwillen am Himmel auf, für sie hat er die Pflanzen erschaffen, Vieh Vögel und Fische um sie zu ernähren." (Lehre für Meri-Ka-Re)

(alle zitiert nach der Ausgabe von Hellmut Brunner, Die Weisheitsbücher der Ägypter, Düsseldorf/Zürich 1998, Seiten 119-120; 142; 153; )

Henry
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#47 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Henry » Mi 4. Apr 2018, 22:55

Hi,
die Frage war ja, wer der Verfasser der biblischen Schriften war. Das älteste Buch der Bibel ist wohl das Buch Hiob.Man merkt das an einer Reihe von altertümlichen Ausdrücken, die später aus der Mode kamen. Das gibt es ja auch in unserer Sprache. Wer verwendet z.B. noch den Begriff "Minne"? Und nicht umsonst wird die Bibel laufend in der Sprache modernisiert.

Zur Zeit Mose gab es schon die proto-kanaanäische Sprache, quasi also so etwas wie ur-hebräisch. Und das konnte mann auch schreiben. Irgend jemand verwendete damals die Buchstaben Schrift statt der Silben- oder Bilder Schrift. Und so fand Mose ein fertiges Alphabet vor, als er Israel nach Kanaan führte. Diese Schrift fand man in den Malachit-Bergwerken auf dem Sinai.

Aus manchen Erklärungen geht hervor, dass Noes alte Berichte vor lagen. Er nennt z.B. die alten Namen, wenn eine Stadt nun einen anderen Namen hatte. Er sagt, dass die Krieg der 4 Könige gegen die 5 Könige an einem Ort stattfanden, "da heute das Salzmeer ist". Da man weiß, dass das Tote Meer großen Schwankungen in Trocken- und Nass-Perioden unterlag und man diese Perioden auch datieren kann, weiß man ungefähr, aus welcher Zeit die mosaischen Berichte stammen.

Dr. Wiseman weist in seinem Taschenbuch nach, dass die ersten 12 Kapitel des 1. Mosesbuches total im Stil ausgegrabener altbabylonischer Familien Chroniken abgefasst wurden. Moses muss also für seine ersten 12 Kapitel eine uralte Familien Chronik besessen haben, die er einfach übersetzte. Babylonisch war ja zu seiner Zeit (15. Jahrhundert v. Chr. nach der frühen Datierung) die lingua franca der damaligen Politik, wie heute englisch. Und jene Sprache hatte er ja während seiner Ausbildung am Hofe gelernt.

In der hebräischen Überlieferung gab es schließlich 2 alte Testamente mit leichten Abweichungen. Das geht aus Funden in Qumranrolle hervor. Ein Testament ging in der Ursprache verloren, blieb uns aber in der LXX erhalten. Bemerkenswert sind dabei manche unterschiedlichen Altersangaben in der LXX und im masoretischen Text. Wenn im NT das AT zitiert wird, wird oft der verlorene Text, der der LXX zu Grunde lag, zitiert. besonders bei Paulus.. Die ältesten Verzeichnisse der Bücher des AT findet man nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft. Hier hat sich wohl Esra besonders verdient gemacht.

lg von Henry.

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Hexenjagd
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#48 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Hexenjagd » Mi 11. Apr 2018, 20:58

5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,

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