Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

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Opa Klaus
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#11 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Opa Klaus » So 1. Apr 2018, 21:03

Ich muss doch bitten, zu beachten, dass erfolgreiche "Fälschungen" nur bei un-kopierten, originalen Urfassungen möglich sind1

Sobald Kopien/Abschriften von solchen Urfassungen in Umlauf sind ...
müssten sie alle nachträglich synchron auch gefälscht werden...

oder es entstehen widersprüchliche, abweichende verschiedenartige Fälschungen und "Versionen".
Man beachte,
wodurch soll sich eine der vielen Versionen dann über Jahrtausende als glaubwürdig durchgesetzt haben?

Aber ... wie immer ... Logik ist ja nie gefragt.
Ungezügelte Fantasie hat ja leider schon ewig die Vorfahrt.
..................
Man könnte wohl annehmen, dass sich eine "Version" über Jahrtausende durchsetzt, die dem Mainstream zu huldigen scheint.
Ich denke da an die Storys von Eden und Noah's.
Bis in die höchsten "gebildeten" Kreise aller Art wird das zu gerne negativ gegen Gott ausgelegt und zum eigenen Machterhalt verwendet.
Niemand vermutet, dass Gottes Botschaft für Gottes Freunde überhaupt noch darin versteckt sein könnte und Gottes Freunde werden für ihre Interpretation eines liebevollen Gottes aus dem Bericht nur verspottet.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Mirjam
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#12 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 22:23

Opa Klaus hat geschrieben: oder es entstehen widersprüchliche, abweichende verschiedenartige Fälschungen und "Versionen".
Man beachte,
wodurch soll sich eine der vielen Versionen dann über Jahrtausende als glaubwürdig durchgesetzt haben?

Aber ... wie immer ... Logik ist ja nie gefragt.
Doch! Logik ist eben schon gefragt, finde ich!
Nur halte ich es für viel logischer, wenn im Laufe der Jahrtausende viele abweichende und widersprüchliche Versionen entstehen.
Welche Version es dann letztendlich in den kanonisierten Textkorpus der Bibel geschafft hat ist dann wohl eher Zufall - oder Gottes Wirken - ganz wie man das sehen will.

Sobald Kopien/Abschriften von solchen Urfassungen in Umlauf sind ...
müssten sie alle nachträglich synchron auch gefälscht werden...
Ja, aber dafür braucht es ja erst einmal eine Urfassung! Wir sprechen doch gerade von einer Zeit, in der wir einen z.T. mündlich überlieferten Korpus an verschiedenartigen Texten annehmen. Wie du selbst sagtest:
Das AT beinhaltet zu einem sehr hohen Anteil die Periode von Abrahams Nachkommen bis Jesus.
Einiges ist nie als "Lesebuch" geschrieben,
sondern teils als Nachschlagewerke, Chroniken, Sprüche-Sammlungen, Liedertexte, Gesetzblätter, Vorhersagen, usw.
Und wer hatte denn deiner Meinung nach im bronzezeitlichen Palästina die Autorität und die Fähigkeit, diesen bunten Mix an tradierten Texte laufend zu prüfen und "rein" zu halten? DAS ist der Punkt, wo mir die Logik fehlt.
Glaubst du, sobald der Vortragende Geschichtenerzähler im Nomadenzelt der Israeliten auch nur ein Wort vom echten Text abwich, da merkten das sofort alle und sprangen auf um zu protestieren?

Überleg doch mal, wie viele Version des Rotkäppchen-Märchens bei uns im Umlauf sind... zum Teil nur mehr oder weniger gekürzt, zum Teil mit echten Widersprüchen (Werden Rotkäppchen und die Großmutter aus dem Bauch des Wolfs gerettet oder sterben sie?). Und hier haben wir es nur mit ein wenigen hundert Jahren und meistens schriftlicher Überlieferung zu tun.

Also... nimm es bitte nicht als persönlichen Angriff, Opa Klaus, denn so meine ich es nicht.
Aber wie gesagt... diese Theorie mit "ein Text, der einmal im Umlauf ist, kann nicht mehr gefälscht werden" klingt mir nicht sehr logisch. Denn es setzt voraus, dass "Fälschungen" erstens bemerkt und zweitens sanktioniert werden.


liebe Grüße

Mirjam

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Opa Klaus
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#13 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Opa Klaus » So 1. Apr 2018, 23:08

Mirjam hat geschrieben:Aber wie gesagt... diese Theorie mit "ein Text, der einmal im Umlauf ist, kann nicht mehr gefälscht werden" klingt mir nicht sehr logisch. Denn es setzt voraus, dass "Fälschungen" erstens bemerkt und zweitens sanktioniert werden.
Tja, dazu habe ich als jahrelanger Besitzer eines Kopyshops mehr Erfahrung als Du.
"Fälschungen erstens bemerkt werden"
Bemerken tut man Fälschungen dann, sobald man beim Vergleich Widersprüche findet und die gesamte Glaubwürdigkeit schwindet.
"Fälschungen zweitens sanktioniert werden"
Nach welchen Kriterien will man "sanktionieren"? Etwa nach Wohlgefälligkeit oder Machtansprüchen, Eigennutz?

Überhaupt ... wo sind Bibeltexte schon mit viel Liebe zu Gott interpretiert, sanktioniert worden?
Da waren doch stets andere Motive der Antrieb.
Woran kann ich erkennen, dass Du als Motiv tiefe Liebe und Vertrauen zu Gott hast?
Nach vielen Jahrtausenden glaubst Du z.B. sicherlich immer noch wie viele andere, dass Gott den "Baum der Erkenntnis" als Gehorsamstest mitten in Eden gesetzt hat ... was überhaupt nicht der Zweck war!
Und auf die Frage, was der Zweck denn sonst, als ein Gehorsamstest war, habe ich hier im Forum schon oft geantwortet.
Zuletzt geändert von Opa Klaus am So 1. Apr 2018, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Mirjam
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#14 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 23:14

JackSparrow hat geschrieben: Glaubwürdig ist, dass sich die Hebräer fleißig bei den Schöpfungsmythen ihrer kulturell deutlich fortschrittlicheren Nachbarn bedienten. Die Babylonier ritzten schon Geschichten über Fluten, Paradiesgärten und Schlangen auf ihre Tontafeln, als die Hebräer noch nicht viel mehr waren als ein verstreuter Haufen sich gegenseitig bekriegender analphabetischer Ziegenhirten.
:lol: Nun werde mal nicht beleidigend, Jack! Schafe und Esel hatten sie bestimmt auch schon! - Und denk daran: ausgerechnet der eifernde Gewittergott jener Ziegenhirten ist der Einzig Wahre Gott (TM), hast du denn keine Angst vor ihm?

Aber eigentlich ist es doch faszinierend, dass die bronzezeitlichen Kulturen des östlichen Mittelmeerraumes und des Nahen Ostens so eng miteinander verbunden waren. Und welch ein reicher Schatz an Geschichten, Ideen und Erzählmotiven, die uns durch die Entzifferung z.B. der alten sumerischen, akkadischen und ägyptischen Texte wieder zugänglich werden! Ich finde das toll...


liebe Grüße

Mirjam

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Opa Klaus
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#15 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Opa Klaus » So 1. Apr 2018, 23:21

Das "Volk Israel" hat nichts geschrieben, sondern Moses, ein Absolvent der höchsten Schulen Ägyptens, mit Zugang zu allen damaligen Quellen.
Der 'Jack' hat das noch nie mitgekriegt, da er sich in völlig andere Richtung informiert und er sich mit Null-Bibel-Wissen gerne blamiert.

Mirjam, nur die Bibel ist in höchsten Auflagen kopiert/gedruckt und in den meisten Sprachen übersetzt. Viele Ü. online zu lesen.
Dagegen kommen alle sonstigen entdeckten Schriften überhaupt nicht mit.
Trotz dieser Fakten wird über die Bibel übel gespottet. Sie scheint viele Feinde zu haben.
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#16 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 23:43

Opa Klaus, woher wissen wir denn, das Mose in Ägypten eine tolle Ausbildung genoss? Daher in der Lage war, seine 5 Bücher zu verfassen? ...aus der Bibel. Von nirgendwo sonst.
Es gibt meines Wissens keine außerbiblische Quelle, die Moses als historische Person nachweist.

Dafür gibt es in der antiken Welt übrigens diverse außerbiblische Versionen der Exodusgeschichte. In den meisten davon werden die Israeliten allerdings aus Ägypten vertrieben, statt zu fliehen, und in einer davon ist Moses ein ägyptischer Priester.

Nur mal so...


Liebe Grüße

Mirjam

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#17 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 23:45

Opa Klaus hat geschrieben:Mirjam, nur die Bibel ist in höchsten Auflagen kopiert/gedruckt und in den meisten Sprachen übersetzt. Viele Ü. online zu lesen.
Dagegen kommen alle sonstigen entdeckten Schriften überhaupt nicht mit.
Quantität macht noch keine Qualität... ;)

Abischai
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#18 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Abischai » Mo 2. Apr 2018, 00:28

Mirjam hat geschrieben:Opa Klaus, woher wissen wir denn, das Mose in Ägypten eine tolle Ausbildung genoss? Daher in der Lage war, seine 5 Bücher zu verfassen? ...aus der Bibel. Von nirgendwo sonst.
Es gibt meines Wissens keine außerbiblische Quelle, die Moses als historische Person nachweist...
Rein wissenschaftlich gilt die Person Moses zwar nicht als bestätigt, da es eben nur eine verläßliche Quelle gibt und keine weitere, aber es gibt auch keinen andeutungsweise gegenteiligen Beleg, der Mose infrage stellen würde. Es gibt also einen einzigen Beleg, die Bibel selbst, und damit gilt dieser einzige Beleg als zunächst einziger überhaupt und damit erst mal als wahr. Die Bibel selbst behauptet, Bericht zu sein, und so lange das nicht widerlegt ist, gilt die Selbstaussage der Bibel als einzige und damit korrekte Aussage.

Es ist unwissenschaftlich, einen einzelnen Bestand abzulehnen, weil es keinen angenommen unabhängigen Zeugen dafür gibt.
Wenn ich ein Artefakt finde, ist das zunächst einmal da, es ist so. Erst wenn es mehrere widersprechende Artefakte gibt, kann man in Betracht ziehen, daß ersteres eine Fälschung sein könnte.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Munro
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#19 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Munro » Mo 2. Apr 2018, 00:58

Rembremerding hat geschrieben: Frohe Ostern an alle Foristen.

Danke, ebenfalls! :idea:
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Helmuth
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#20 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Helmuth » Mo 2. Apr 2018, 05:23

Abischai hat geschrieben: Es gibt also einen einzigen Beleg, die Bibel selbst, und damit gilt dieser einzige Beleg als zunächst einziger überhaupt und damit erst mal als wahr. Die Bibel selbst behauptet, Bericht zu sein, und so lange das nicht widerlegt ist, gilt die Selbstaussage der Bibel als einzige und damit korrekte Aussage.
Hier wird folgendes von Uniwssenden und selbst ernannten Text-Experten nicht bedacht. "Die Bibel" ist nicht ein einizges Schriftzeugnis als historische Einzelquelle sondern ist ein sogenannter Kanon, der in seiner heutigen anerkannten Form aus 66 Schriften besteht, die sich über einem Zeitraum von etwa 1.500 vor Chr. bis ca. 300 nach Chr. entwickelt haben.

Diese exisiterende Schriftsammlung mit akribischer Genauigkeit hinsichtlich Historizität und Überlieferung, anerkannt von tausenden wirklichen Experten, erwähnt den Namen Mose außerhalb der 5 Bücher Mose noch weiters über 200 Mal in in mehr als 20 Büchern von mehr als mindestens 10 voneinander unabhängigen Autoren über den gesamten zuvor erwähnten Zeithorizont.

So ein Zeugnis musst du einmal über Alexander den Großen oder Julus Cäsar finden, die gleichermaßen als historisch gesichert gelten. Kritiker scheiden sich demnach mit ihren eigenen Argumenten gemäß gütltiger historischer Grundlage, mit der seriöse Geschichtswissenschaft betrieben wird, schon allein aufgrund dieses Sachverhalts schlicht von selbst aus.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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