Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

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manden1804
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#21 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von manden1804 » Mo 2. Apr 2018, 08:44

Helmuth ,

Du weisst bei einigen Dingen gut Bescheid .

Leider bildest Du dir ein , dass das bei anderen , wichtigeren auch so ist .

Das ist nicht der Fall !
Gott segne euch alle .

manden1804
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#22 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von manden1804 » Mo 2. Apr 2018, 10:11

Woher ich das weiss ?

Ich bin Werkzeug und Freund unseres lieben Gottes und seines Sohnes Jesus .

Ist das möglich : J A .

Und im Prinzip für j e d e n Menschen .

DAS STEHT AUCH IN DER BIBEL !

Ihr müsst sie nur richtig lesen .
Gott segne euch alle .

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Travis
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#23 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Travis » Mo 2. Apr 2018, 11:28

Mirjam hat geschrieben:Dafür gibt es in der antiken Welt übrigens diverse außerbiblische Versionen der Exodusgeschichte. In den meisten davon werden die Israeliten allerdings aus Ägypten vertrieben...
Ja, die Ägypter sind mittlerweile dafür bekannt, ihre eigene Geschichte beschönigt dargestellt zu haben. Hatten sie nicht diverse militärische Niederlagen in ihrer Geschichte "unterschlagen"? Hatte vor Jahren mal ein paar Dokus dazu gesehen.

Als Mose unterwegs war und die zwei Tafeln empfing, waren die zehn Worte darauf vermutlich in ägyptischen Hieroglyphen oder in akkadischer Keilschrift. Wie hätte man die zehn Gebote auf hebräisch auch auf zwei Tafeln bekommen sollen? Der uns überleiferte hebräische Text der Zehn Gebote ist etwas lang und man nennt die Gebote ja auch nicht umsonst das "Zehnwort" oder die zehn Worte. Zehn ägyptische Bildsymbole könnten es also prima gewesen sein.

Irgendwo hatte ich mal gelesen, wann die hebräische Quadratschrift zum ersten Mal auftaucht. Habs leider vergessen. Akkadisch war seinerzeit als Silbensprache eine kleine Revolution. Soetwas hatte es zuvor nicht gegeben. Die ägyptischen Bildymbole sind älter, waren aber sehr umständlich.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Abischai
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#24 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Abischai » Mo 2. Apr 2018, 11:53

Die hebräische Quadratschrift ist relativ jung. Aber Althebräisch hingegen ist sehr alt. Das können heute kaum noch Kenner der hebräischen Srache lesen. In welcher Sprache die Tafeln "mit dem Finger Gottes" beschrieben waren, ist unwesentlich. Mose konnte es lesen, und als er das Duplikat schreiben sollte, nach dem er die ersten Tafeln verstört hatte, konnte er es zumindest auch schreiben. Auch da ist die Sprache unwesentlich. Der für das gemeine Volk lesbare Text liegt jedenfalls von irgendjemandem (ich nehme an von Mose selbst) auf hebräisch niedergeschrieben vor.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Opa Klaus
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#25 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Opa Klaus » Mo 2. Apr 2018, 12:32

Mirjam hat geschrieben:
Opa Klaus hat geschrieben:Mirjam, nur die Bibel ist in höchsten Auflagen kopiert/gedruckt und in den meisten Sprachen übersetzt. Viele Ü. online zu lesen.
Dagegen kommen alle sonstigen entdeckten Schriften überhaupt nicht mit.
Quantität macht noch keine Qualität... ;)
So so Du meinst also dass Mist den höchsten Grad an Beliebtheit und Verbreitung in der Menschheit erreicht hat?
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Mirjam
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#26 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Mo 2. Apr 2018, 12:33

Abischai hat geschrieben:
Mirjam hat geschrieben:(..)
Es gibt meines Wissens keine außerbiblische Quelle, die Moses als historische Person nachweist...
(...) und damit gilt dieser einzige Beleg als zunächst einziger überhaupt und damit erst mal als wahr. Die Bibel selbst behauptet, Bericht zu sein, und so lange das nicht widerlegt ist, gilt die Selbstaussage der Bibel als einzige und damit korrekte Aussage.
Wenn ich nur eine historische Quelle habe, dann versuche ich zunächst, die Glaubwürdigkeit dieser Quelle einzuschätzen. Die vorhandenen Texte der biblischen Mosesgeschichte sind, auch der Sprache nach, ins 1. Jt. v.u.Z. zu datieren. Moses als historische Person wäre sowohl nach biblischer Chronologie als auch nach dem historischen Umfeld der Zeit einige Jahrhunderte früher anzusetzen.
Wenn zwischen dem angenommenen historischen Ereignis und der Niederschrift eine so lange Zeit vergeht, dann kann man dem nicht mehr so trauen, wie einem Augenzeugenbericht, oder? Und selbst ein Augenzeugenbericht ist meistens mit einer gewissen Intention und aus einer subjektiven Perspektive heraus verfasst

Abischai hat geschrieben: Es ist unwissenschaftlich, einen einzelnen Bestand abzulehnen, weil es keinen angenommen unabhängigen Zeugen dafür gibt.
Wenn ich ein Artefakt finde, ist das zunächst einmal da, es ist so. Erst wenn es mehrere widersprechende Artefakte gibt, kann man in Betracht ziehen, daß ersteres eine Fälschung sein könnte.
Ein Artefakt und eine historischer Bericht sind in der Geschichtswissenschaft aber zwei verschiedene Dinge. Ein Artefakt ist meistens ein unabsichtlich hinterlassener Überrest. Eine Quelle in Form eines historischen Berichtes hat immer einen Autor, und sie wurde immer mit einer gewissen Intention verfasst.

Ich will ja nicht sagen, dass die biblische Mosesgeschichte nicht historisch so in etwa passiert sein KANN. MÖGLICH ist das.
Aber angesichts der fehlenden archäologischen Zeugnisse und entsprechender Zeugnisse in der ägyptischen Geschichtsschreibung halte ich NACH AKTUELLEM STAND UNSERES WISSENS für WAHRSCHEINLICHER, dass die Mosesgeschichte mehrere historische Ereignisse aufgreift und in neuer Form zu einer Erzählung zusammenfügt.
Ich denke da an Einflüsse wie den Aufenthalt vorderasiatischer Stämme in Ägypten während der Hyksoszeit, die Vertreibung der Hyksos unter Führung der thebanischen Fürsten (den Begründern der 18. Dynastie, SeqnenRe und Ahmose-Nefertari), sowie der innerägyptische Konflikt um den Aton-Monotheismus Echnatons.

Ich verstehe auch nicht, warum das so wichtig sein soll. Muss denn die Bibel historischer Fakt sein, um wertvoll und spirituell glaubwürdig zu sein?
Warum muss man die Geschichtswissenschaft so verbiegen, um die Bibel irgendwie krampfhaft zu beweisen?
Versuchen wir doch lieber, mit einem möglichst offenen und unverstellten Blick an die Sache heranzugehen!
Ich glaube auch nicht daran, dass die meisten Wissenschaftler darauf aus sind die Bibel zu diskreditieren. Im Gegenteil, es gibt immer wieder Beispiele, dass eine als unzuverlässig angesehene Quelle sich dann doch als zuverlässiger erweist, als wir erwartet haben (ich kenne als Beispiel den Bericht Herodots über Ägypten). Gott hat uns mit Verstand und Neugier versehen - warum sollen wir diese denn nicht nach bestem Bemühen einsetzen?


liebe Grüße

Mirjam

Mirjam
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#27 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Mo 2. Apr 2018, 12:55

Travis hat geschrieben:
Mirjam hat geschrieben:Dafür gibt es in der antiken Welt übrigens diverse außerbiblische Versionen der Exodusgeschichte. In den meisten davon werden die Israeliten allerdings aus Ägypten vertrieben...
Ja, die Ägypter sind mittlerweile dafür bekannt, ihre eigene Geschichte beschönigt dargestellt zu haben. Hatten sie nicht diverse militärische Niederlagen in ihrer Geschichte "unterschlagen"? Hatte vor Jahren mal ein paar Dokus dazu gesehen.
Korrekt. Die Ägypter taten das z.T. schlicht aus Gründen der Propaganda, teilweise auch aus religiösen Gründen: Durch den engen Zusammenhang zwischen Schrift und magischer Wirkmacht wollte man negativen Dingen nicht dadurch Macht verleihen, dass man sie aufschrieb.

Als Mose unterwegs war und die zwei Tafeln empfing, waren die zehn Worte darauf vermutlich in ägyptischen Hieroglyphen oder in akkadischer Keilschrift. Wie hätte man die zehn Gebote auf hebräisch auch auf zwei Tafeln bekommen sollen? Der uns überleiferte hebräische Text der Zehn Gebote ist etwas lang und man nennt die Gebote ja auch nicht umsonst das "Zehnwort" oder die zehn Worte. Zehn ägyptische Bildsymbole könnten es also prima gewesen sein.
Nein, man kann nicht die 10 Gebote mit nur 10 Hieroglyphen zu schreiben. Hieroglyphen sind eine Kombination aus Konsonantenschritt und Bildsymbolen. Man kann zwar einige geläufige Formeln auf nur wenige Zeichen abkürzen, aber nicht einen neuen, recht abstrakten Inhalt mit nur wenigen Zeichen schreiben...

Akkadisch war seinerzeit als Silbensprache eine kleine Revolution. Soetwas hatte es zuvor nicht gegeben. Die ägyptischen Bildsymbole sind älter, waren aber sehr umständlich.
Akkadische Keilschrift halte ich auch für die wahrscheinlichste Wahl. Als phonetische Schrift war sie leichter auf fremde Sprachen anzupassen als die Hieroglyphen. Und es ist sogar plausibel, dass ein historischer Moses diese Schrift kannte... sie wurde für diplomatische Korrespondenz am ägyptischen Hof benutzt.

Naja, immer noch vorausgesetzt, dass überhaupt jemals auf dem Berg Sinai Gesetzestafeln beschriftet wurden...

liebe Grüße

Mirjam

Mirjam
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#28 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Mo 2. Apr 2018, 13:00

Opa Klaus hat geschrieben:
Mirjam hat geschrieben:
Opa Klaus hat geschrieben:Mirjam, nur die Bibel ist in höchsten Auflagen kopiert/gedruckt und in den meisten Sprachen übersetzt. Viele Ü. online zu lesen.
Dagegen kommen alle sonstigen entdeckten Schriften überhaupt nicht mit.
Quantität macht noch keine Qualität... ;)
So so Du meinst also dass Mist den höchsten Grad an Beliebtheit und Verbreitung in der Menschheit erreicht hat?
Dass die Bibel Mist ist, wollte ich nicht sagen, OpaKlaus - nur, dass es auch viele andere ähnliche Texte gibt. Und dass deren fehlende Bekanntheit und Beliebtheit nichts mit deren Qualität, sondern mit dem Zufall historischer Überlieferung, mit Propaganda und historischen Entwicklungen zu tun hat.

liebe Grüße

Mirjam

R.F.
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#29 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von R.F. » Mo 2. Apr 2018, 13:48

Mirjam hat geschrieben: - - -
Wenn man Moses als historisch Person annimmt, dann datiert man ihn meist in die 19. Dynastie des ägyptischen Reiches. Das wäre so um 1200 v.u.Z.
- - -
1. Könige 6,1 (Luther):

Im vierhundertachtzigsten Jahr nach dem Ausgang der Kinder Israel aus Ägyptenland, im vierten Jahr des Königreichs Salomo über Israel, im Monat Siv, das ist der zweite Monat, ward das Haus des HERRN gebaut.

Salomo wurde König über die Stämme 965 v. Chr. Begonnen mit dem Bau des Tempels wurde somit im Jahre - 961. Das heißt, der Auszug geschah etwa - 1450.

Was man den Ägyptologen zu halten hat, führte Immanuel Velikovsky insbesondere in seinem Buch “Vom Exodus zu König Echnaton” näher aus: Nicht viel...

Mirjam
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#30 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » Mo 2. Apr 2018, 14:17

R.F. hat geschrieben: Was man den Ägyptologen zu halten hat, führte Immanuel Velikovsky insbesondere in seinem Buch “Vom Exodus zu König Echnaton” näher aus: Nicht viel...
Du hältst dich also, wenn es um ägyptische Chronologie geht, lieber an die Theorien eines einzelnen Mediziners und Psychologen aus den 50er und 60er Jahren als an den aktuellen Forschungsstand einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin?
Nun, wenn du meinst...


liebe Grüße

Inanna

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