Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

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Ska'ara
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#1 Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Ska'ara » Sa 31. Mär 2018, 22:40

Von wem wurden die Schriften, die von Moses und seinen Vorfahren berichten, geschrieben?
Gab es zu Moses Zeiten schon papierähnliches Material?
Woher wusste Moses von Adam und Eva und anderen biblischen Berichten?
Wie konnte er seine Abstammung so genau datieren?

Es könnte ja sein, dass Moses einige Schriftrollen anfertigte, die von der Schöpfung, Noah, Jakob und Abraham etc. berichteten. Aber ich frage mich, wie er dies geschafft hat. Adam und Eva, falls sie existierten, hatten bestimmt kein Interesse daran, ihre "Fehler" weiterzugeben und schreiben konnten die ersten Nachfahren vermutlich nicht. Ich weiß daher nicht, inwieweit das AT glaubwürdig ist. Manches lässt sich vielleicht symbolhaft verstehen, aber was?

Mirjam
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#2 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 00:29

Gab es zu Moses Zeiten schon papierähnliches Material?
Ja.
Wenn man Moses als historisch Person annimmt, dann datiert man ihn meist in die 19. Dynastie des ägyptischen Reiches. Das wäre so um 1200 v.u.Z.
Wenn wir dann weiter der biblischen Überlieferung folgen, so hat er am Hofe des Pharao bestimmt schreiben gelernt. Er hätte beim Üben und für Notizen meist auf Tonscherben geschrieben, und offizielle Texte auf Papyrus. Wir haben einiges an Papyri aus dieser Zeit, die bis heute erhalten sind.

Also ja, papierähnliches Material gab es zu Moses Zeit. Hätte er das Pentateuch persönlich verfasst, dann hätte er das aber nicht auf hebräisch, sondern wahrscheinlich auf Neuägyptisch und in hieratischer Schrift tun müssen. :D Hebräische Schrift gab es nämlich noch nicht.
Außer, man datiert Moses entscheidend später...

Von wem wurden die Schriften, die von Moses und seinen Vorfahren berichten, geschrieben?
Ich gehe davon aus, dass das Pentateuch bereits vorhandene, ältere Geschichten und Überlieferungen aufgreift. In der endgültigen Form aufgeschrieben wurde es aber erst wesentlich später (ca. 800-400 v.u.Z.).
Da gehe ich voll mit den Ergebnissen der neueren historischen Forschung.


liebe Grüße

Mirjam

Abischai
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#3 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Abischai » So 1. Apr 2018, 03:03

Die hebräische Schrift entstand vor Israel. Es gab sie also schon, als Israel in Ägypten war. Die Schrift selbst, so wie wir sie kennen entstand in Phönizien. Hieroglyphen und Keilschrift gab es aber schon lange zuvor.
Was die Schriftträger waren, wissen wir nicht, weil es einfach kaum Fundstücke gibt. Aber Jedes Kind erfindet etwas, um darauf zu zeichnen, da ist es völlig unplausibel anzunehmen, daß man das früher nicht hatte, nur weil wir heute nichts davon vorfinden.

Die Bibel ist vom ersten Satz an überlierfert, und zwar sowohl mündlich, wie auch schriftlich. Mit welcher Sprache Adam gesprochen und geschrieben hat, werden wir wohl nie erfahren. Aber die Generationen nach ihm haben es in die aktuellen Sprachen übersetzt und weitergetragen. Irgendwann ist es mit den Patriarchen auch nach Ägypten und von dort wieder nach Kanaan gelangt. Und es wurde immer weiter und weiter geschrieben. Irgendwann war die Geschichte komplett und bildete den Kanon der israelitischen heiligen Schriften.

Wer der nun wirklich Allererste war, der etwas geschrieben hat, ist nicht klar, auf jeden Fall hat Japhet die Geschichte seiner Zeit aufgeschrieben, davor garantiert auch irgendjemand.
Wenn Mose das auch alles aufgeschrieben hat, dann als Abschrift aller bisher vorhandenen Chroniken und Berichte. Von ihm als Autor selbst dürfte das wenigste stammen. Aber von einigen Dingen ist ja von Gott befohlen worden, daß Mose sie in ein Buch schreiben sollte.
"Buch" war damals etwas, was es seit vielen Jahrhunderten schon gab. Damals war eine geheftete Blattsammlung von Papyri gemeint, der Codex. Der Ursprung geht auf die phönizische Stadt Biblos zurück, woher auch das Wort "Biblios" entlehnt ist. Die Wörter "Bibel" und "Bibliothek" kommen daher.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Rembremerding
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#4 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Rembremerding » So 1. Apr 2018, 09:33

Hallo @Ska'ara
Vor einiger Zeit habe ich folgendes hier gepostet, vielleicht hilft es weiter, zumindest, wie das in antiken Zeiten funktionierte mit Schrift, Buch, Schreibutensilien etc.:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=40752#p40752
Auch @Abischai hat darin wertvolles beigetragen.

Frohe Ostern an alle Foristen. Der Herr ist wahrhaft auferstanden!

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

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Ska'ara
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#5 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Ska'ara » So 1. Apr 2018, 12:30

@Rembremerding
@Abischai
Danke!

Also es gab schon frühe Schriften oder Schriftrollen. Doch wer schrieb diese Informationen nieder? Wir können doch einfach mal raten. ;)
Adam wird es vermutlich nicht gewesen sein. Adam hatte vielleicht auch kein Interesse daran, sich selbst negativ darzustellen. Die Nachfahren kannten das Paradies nicht. Möglicherweise ist alles nur zusammen gereimt worden aus wenigen Mitteilungen oder sogar Visionen.
Auch wenn einiges schriftlich festgehalten worden sein könnte, werden mündliche Überlieferungen in späterer Zeit da mit eingeflossen sein. Nur damals wusste doch noch niemand, dass gerade diese "Daten" mal ein Teil der Bibel sein würden. :?

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Opa Klaus
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#6 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Opa Klaus » So 1. Apr 2018, 13:52

Von mir auch Dank für die sehr interessanten verlinkten Beiträge von 2013.

Moses genoss die höchste Ausbildung, die Ägypten damals zu bieten hatte.
Moses wäre dadurch zu einem Pharao-Nachfolger geeignet gewesen.

Somit kannte er sich auch in der damaligen "Götter-Welt" aus.
Als er seine wahre Abstammung erfuhr, sammelte er gewiss alle Info's dazu aus Israels und anderen Quellen, die möglich waren.
Schriftliche und mündliche Überlieferung bestanden zu der Zeit sicherlich gleichwertig nebeneinander.
Widersprüche und Ungereimtheiten waren damals für hochwertige Überlieferungen sicherlich sehr verpönt, verhasst.

Wegen der biblisch erwähnten, anfänglichen Langlebigkeit von Menschen
dürfte die "Kette" von Informations-Übergaben nicht allzu viele Personen bis z.B. Abraham betragen haben.

Zum Thema Fälschungen von Überlieferungen kam mir erst gestern der Gedanke,
dass mit der Anzahl von Abschriften/Kopien jegliche Fälschungs-Chance rapid abnimmt,
denn Fälscher müssten dann alle Abschriften (+Übersetzungen) ausfindig machen und ebenfalls fälschen.

Text-Manipulationen haben praktisch nur bei der Erstabfassung überhaupt eine Chance, später nie mehr.
Was für schriftliche Überlieferung nun gilt, dürfte ähnlich auch für mündliche Überlieferung gelten,
denn sonst verlieren Überlieferungen durch viele widersprechende Versionen total ihre Glaubwürdigkeit, Wert und Überblick/Durchblick.
....................
Das AT beinhaltet zu einem sehr hohen Anteil die Periode von Abrahams Nachkommen bis Jesus.
Einiges ist nie als "Lesebuch" geschrieben,
sondern teils als Nachschlagewerke, Chroniken, Sprüche-Sammlungen, Liedertexte, Gesetzblätter, Vorhersagen, usw.
Diese Nachkommen sollten das Gastvolk für den Messias werden und danach wieder mit allen anderen Völkern des Globus gleichgestellt sein.

Von einigen wird behauptet, das AT wäre in der Babylonischen Gefangenschaft Israels entstanden.
Entstanden ist sicherlich eine Zusammenstellung von alten Texten, die bereits überliefert waren
und niemals restlos alle Erst-Abfassung.
selbst nach dieser Gefangenschaft entstanden noch Propheten-Schriften/Texte.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

R.F.
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#7 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von R.F. » So 1. Apr 2018, 14:02

Rembremerding hat geschrieben: - - -
Frohe Ostern an alle Foristen.
- - -
Jawohl, frohes Hasen-Fest...

Mirjam
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#8 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Mirjam » So 1. Apr 2018, 16:02

Opa Klaus hat geschrieben: Schriftliche und mündliche Überlieferung bestanden zu der Zeit sicherlich gleichwertig nebeneinander.
Einen Moment bitte, lieber Opa Klaus - was du hier als "sicherlich" einfügst ist nicht wirklich belegbar.
1. Wann ist den "zu der Zeit" - 1300 v.u.Z.? 1200?
2. Die Ägypter zumindest waren der Meinung, dass die schriftliche Überlieferung vorzuziehen ist:
Dem niedergeschriebenen Wort als Medu-Netjer ("Gottesworte") wurde magische Wirkkraft zugeschrieben. Nicht umsonst gab es den Titel des "Vorlesepriesters" (Cheri-Habet, wörtl. "der die Schriftrolle trägt"), nicht des "Rezitationspriesters" - er konnte die heiligen Texte vielleicht auch auswendig, aber das Vorlesen aus der Abschrift war die Regel. Exemplarisch sei dazu auch die berühmte Passage aus Papyrus Chester Beatty IV (II,5-III,7) genannt:
"Der Mensch vergeht, sein Leib zerfällt zu Staub, seine Angehörigen sind verschwunden. Doch ein Buch gibt die Erinnerung an ihn in den Mund des Vorlesers"
Was die Israeliten von schriftlicher versus mündlicher Überlieferung hielten, wissen wir nicht. Leider sind uns archäologisch keine Funde erhalten, die überhaupt schon die Existenz einer eigenen Schrift vor 1000 v.u.Z. belegen würden.

Widersprüche und Ungereimtheiten waren damals für hochwertige Überlieferungen sicherlich sehr verpönt, verhasst.
Widerum: ich kann dir ein wenig darüber berichten, was die Ägypter von Chronologie und Überlieferung hielten. Das sagt uns aber nur, was Moses von seiner ägyptischen Erziehung mitgenommen haben könnte, nichts über die Einflüsse seiner biologischen Familie oder seiner Zeit bei den Midianitern.
Die Ägypter führten Königslisten, die die Abfolge der Pharaonen und deren Regierungsjahre auflisteten (ein berühmtes Beispiel findet sich im Tempel des Sethos in Abydos, passt auch in die genannte Epoche). Diese Listen wurden über 3 Jahrtausende hinweg recht präzise überliefert (die von Manetho aus der hellenistischen Zeit bildete die Grundlage für die heute archäologisch bestätigte Chronologie des Alten Ägypten)
Allerdings wurden die Listen damals schon gezielt verändert, um die Erinnerung an ungeliebte oder schlicht zu unkonventionelle Machthaber zu vernichten (im Neuen Reich wurden z.B. Hatschepsut und Echnaton auf diese Weise "gestrichen"). Also ja: man legte Wert auf genaue Listen. Aber nein: frei von politisch motivierter Manipulation waren die Dinger nicht, und auch nicht frei von Irrtümern.
Weiterhin waren die Königslisten der Ägypter ein Werkzeug der Chronologie, aber keine Geschichtsschreibung. Politische Ereignisse und historische Entwicklungen wurden hier nicht aufgezeichnet. Diese existierten nur in Form von einzelnen Episoden und Anekdoten, die mit der Zeit zu Märchen werden konnten (siehe z.B.die Geschichte des Prinzen HorDjedef https://de.wikipedia.org/wiki/Hordjedef )
Dass die Ägypter an einer historisch präzisen, lückenlosen und fortlaufenden Geschichtsschreibung nicht wirklich interessiert waren ist aber auch eigentlich klar, denn sie sahen die Welt hier mehr zyklisch als linear: Es galt als Ideal für jede Generation, dem Vorbild der Vorfahren nachzueifern und Welt in ihrer ewigen Gestalt zu erhalten.
Einen Hass auf Ungereimtheiten in irgendwelchen historischen Anekdoten hat Moses von seinen ägyptischen Erziehern bestimmt nicht mitbekommen.

Zum Thema Fälschungen von Überlieferungen kam mir erst gestern der Gedanke,
dass mit der Anzahl von Abschriften/Kopien jegliche Fälschungs-Chance rapid abnimmt,
denn Fälscher müssten dann alle Abschriften (+Übersetzungen) ausfindig machen und ebenfalls fälschen.
Und noch mal: das halte ich für eine etwas naive Annahme.
1. Intention
Die meisten Schreiber oder Erzähler, die einen Text bei der Abschrift/Widergabe verändern, würden sich selbst wohl nicht als "Fälscher" bezeichnen. Meist wollen sie den Urtext nur Übersetzen, kommentieren, um wichtige Zusatzpunkte erweitern oder ihrer Meinung nach Unwichtiges streichen. Sie hätten also keine Motivation, andere Versionen des Textes zu finden und ebenso zu verändern, sie würden nur eine weitere Version in Umlauf bringen
2. Kontrolle
Um solche Fälschungen (oder genauer: Veränderungen) ausfindig zu machen benötigt man nicht nur einen streng kanonisierten und allgemein bekannten Urtext, sondern auch ein Kontrollgremium. Wer bestimmt denn sonst, WELCHE Version die Fälschung ist?
Stellst du dir das so vor, lieber Opa Klaus, dass sich die Ältesten der Stämme Israels seit der Zeit Adams regelmäßig zum Konzil trafen? Jeder legte dann seine Geschichten und Texte vor, oder trug sie vor, und man verglich die Versionen um Abweichungen wieder auszumerzen? Und selbst wenn, glaubst du ernsthaft, die hätten sich jedes Mal einmütig geeinigt? Wäre es angesichts der menschlichen Natur nicht viel wahrscheinlicher, dass jeder seine eigene Version als die "einzig wahre" verteidigt hätte?

Von einigen wird behauptet, das AT wäre in der Babylonischen Gefangenschaft Israels entstanden.
Entstanden ist sicherlich eine Zusammenstellung von alten Texten, die bereits überliefert waren
und niemals restlos alle Erst-Abfassung.
selbst nach dieser Gefangenschaft entstanden noch Propheten-Schriften/Texte.
Kein Widerspruch von meiner Seite. Ich will nur sagen, dass die "alten Texte" meiner Meinung nach keine seit Jahrhunderten reine und unveränderten Textbausteine waren, sondern das ERGEBNIS und die JÜNGSTE VERSION der tradierten Geschichten.

Liebe Grüßen und ein schönes Osterfest

Mirjam

Abischai
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#9 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von Abischai » So 1. Apr 2018, 16:48

Ska'ara hat geschrieben:...Adam wird es vermutlich nicht gewesen sein. Adam hatte vielleicht auch kein Interesse daran, sich selbst negativ darzustellen...
Welchen halbwegs plausiblen Grund könnte es geben, daß Adam das NICHT gemacht haben sollte? Er hatte ziemlich viel Zeit dazu, die Geschichte zu fälschen oder sie zu bewahren, als eine Art Schuldeingeständnis.
Niemand läßt seine Kinder die er liebt (ich gehe davon aus, daß Adam seine Kinder geliebt hat) ohne Hintergrundwissen ins offene Messer laufen. Adam wußte bescheid, mehr als alle anderen. Daher ist es unwahrscheinlich, daß er nicht irgendeine Möglichkeit gesucht und gefunden haben sollte, das, was er zu sagen, zu raten und zu warnen hatte, der Nachwelt irgendwie unverlierbar zu hinterlassen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

JackSparrow
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#10 Re: Von wem sind die ersten biblischen Schriften?

Beitrag von JackSparrow » So 1. Apr 2018, 17:28

Ska'ara hat geschrieben:Es könnte ja sein, dass Moses einige Schriftrollen anfertigte, die von der Schöpfung, Noah, Jakob und Abraham etc. berichteten. Aber ich frage mich, wie er dies geschafft hat.
Wenn eine Schriftrolle über eine Figur namens Moses berichtet, dann ist das prinzipiell kein Indiz dafür, dass diese Schriftrolle von einer historischen Person namens Moses angefertigt wurde oder dass die Entstehungszeit der Schriftrolle mit der Erzählzeit der Schriftrolle übereinstimmt.

Ich weiß daher nicht, inwieweit das AT glaubwürdig ist.
Glaubwürdig ist, dass sich die Hebräer fleißig bei den Schöpfungsmythen ihrer kulturell deutlich fortschrittlicheren Nachbarn bedienten. Die Babylonier ritzten schon Geschichten über Fluten, Paradiesgärten und Schlangen auf ihre Tontafeln, als die Hebräer noch nicht viel mehr waren als ein verstreuter Haufen sich gegenseitig bekriegender analphabetischer Ziegenhirten.

Ska'ara hat geschrieben:Woher wusste Moses von Adam und Eva und anderen biblischen Berichten?
Woher wusste Vergil von den Taten des Aeneas?

Manches lässt sich vielleicht symbolhaft verstehen, aber was?
Von der BILD-Zeitung über Harry Potter bis hin zu Omas Kuchenrezept lässt sich prinzipiell alles symbolhaft verstehen. Die Frage ist daher wohl eher, wieso du ausgerechnet in der Bibel nach symbolhaften göttlichen Wahrheiten zu suchen gewillt bist und alle anderen Schriftstücke sträflich ignorierst.

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