Psalm 82 - sind wir Götter?

[Travis]

Du bist sehr zuversichtlich und positiv in der Verwendung des Begriffs 'Christen'. Ich möchte dir gerne darin rechtgeben. Aber gerade in den Diskussionen zeigt sich, dass es unter den Christen jene gibt, die sich als 'Leib' sehen und anderen Christen diese Teilhaftigkeit absprechen. Nur deshalb verwende ich das Verb 'sollen'.

So eine Situation hatten wir schon mehrmals. Ich vermag (noch) nicht zu unterscheiden, wo Du eine tatsächlich Frage oder Aussage stellst, und wo Du auf die Diskussionslage eingehst.

Nein, nicht die Erkenntnis ist überraschend oder bestürzend, sondern die Konsequenz, wenn die Erkenntnis zur Überzeugung wird.

Da ich hier auf Erden Sünder bin, sehe ich keine Gefahr für mich. Was und wie ich dereinst in der Anbetung vor dem Thron des Ewigen bin, so ich den Lauf vollende, bekümmert mich dann später. Denn wer sich schon hier ernsthaft als "Gott" sieht, hat nicht nur nicht die Heilsgeschichte und seine eigene Situation verstanden, sondern vielleicht sogar eine psychotisch indizierte Krankheit.

[Zippo]

Jesus zitiert in Johannes 10,34 aus diesem Psalm und widerspricht damit dem Vorwurf einer Gotteslästerung, die ihm von den Anwesenden vorgeworfen wird: er sage von sich, er sei Gott.

Was falsch Beginnt kann niemals richtig enden!
Jesus hat niemals behauptet Gott zu sein, sondern Sohn Gottes!!!
...
mfg

Das ist doch wahr. Der Herr Jesus Christus spricht davon , daß er Gottes Sohn ist. Er sagt nicht von sich, daß er Gott sei. Aber aus dem Zusammenhang wird deutlich und die Juden denken, daß er sich damit selbst zu Gott macht. Gottes Sohn war für sie mehr als nur ein Mensch.

10,29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.
Der Vorwurf der Gotteslästerung
31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; 38 tue ich sie aber, so glaubt

Gottes Sohn zu sein war zunächst einmal nichts Gotteslästerliches. Adam war Gottes Sohn, nicht zuletzt, weil er zu Bilde Gottes gemacht wurde. Der Geist Gottes bewirkt Gottesähnlichkeit in jedem Menschen.

1Mo 5,1 Dies ist das Buch von Adams Geschlecht. Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes
Lk 3,38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes.

Gottes Söhne sind wir alle. Und der Herr Jesus Christus war es in mehrfacherweise , auch als Mensch. Deswegen beruhigt der Herr die Gemüter auf diese Weise und weicht damit dem Streit aus.
An anderen Bibelstellen wird auch wieder deutlich, daß er auch Gottes Sohn ist, weil er vom Himmel herabgekommen ist, von Gott , den er beständig seinen Vater nennt.

Jetzt noch meine Frage an closs. Ich fand deinen Beitrag sehr hilfreich. Aber was nennst du Urtext ? Ich lese in Bibelkommentare das Wort elohim. Was steht in deinem Urtext und wo kann man das nachlesen ?
Es ist ja wirklich wahr, daß die Übersetzer auch das Problem haben, die richtigen Worte zu finden. Ist Götter die richtige Übersetzung ? Oder heißt es Gottwesen oder auch Gottessöhne ?

Liebe Grüsse Thomas

[PeB]

2) Gott selbst sein - das geht nicht und wäre zudem ein Verstoß gegen das erste Gebot.

Ich weiß nicht, ob die hebräische Sprache das tut, aber vielleicht müssen wir beim Begriff 'Gott' auch zwischen seiner Natur und seinem Anspruch unterscheiden. Wenn wir keine Götter neben ihm haben sollen, bedeutet das dann, dass es keine anderen gibt, oder dass wir keine anderen 'Götter' zu 'Gott' machen sollen.

Mir macht es Gedanken, dass Elohim ein Plural ist. Die einen sehen darin eine Bestätigung, dass Jesus gemeinsam mit dem Vater an der Schöpfung beteiligt war, aber das ist nicht schlüssig, da auch im Trinitarismus die drei Personen nur 'ein Gott' und nicht 'Götter' sind.
Die anderen sehen es religionshistorisch als Hinweis darauf, dass sich der Monotheismus aus dem Polytheismus entwickelt habe. Lehne ich ab.
Wieder andere meinen, dies sei ein pluralis majestatis im Sinne von "Wir, König von Bayern...". Hatte Gott das nötig?

Ich meine vielmehr, dass Gott seine Worte nicht unbedacht wählt und uns damit etwas sagen will.

[JackSparrow]

(alle anderen Götter sind ja tote Götzen)

Die sind so extrem tot, dass in der Bibel sogar sprechen und handeln konnten.

und Gottes eigener Sohn! (Röm 8,32)

Gottes Stiefsöhne dagegen entstammten einer geheimen Affäre seiner Frau.

Vielleicht sollte man hier wirklich beim hebräischen Begriff 'Elohim' bleiben, um nicht in die Verlegenheit geraten zu müssen, den deutschen Begriff 'Gott' in Bezug auf die Bibel definieren zu müssen.

Vielleicht sollte man die Bibel anständig übersetzen und "Jahwe" einfach als "Jahwe" bezeichnen, um nicht in die Verlegenheit geraten zu müssen, allen anderen Göttern ihren Gottesstatus absprechen zu müssen.

[Helmuth]

Ist diese religiöse Haltung Jesus = Gott = JHWH nicht ein Urgrund für fortwährende Lästerung?

So spricht nur ein Mensch, der von unreinen bösen Geistern beherrscht wird, und der Wahrheit nicht glaubt, wie die Juden (Joh 8,44-45).

Du bestätigst eindrucksvoll meine Annahme. Erich, ich führe das mit dir aber nicht weiter aus, sonst konterkariert du hier erneut den gesamten Thread für deine Zwecke.

In Psalm 82 wird der Begriff 'Elohim', den wir mit 'Gott' übersetzen aber auf Menschen angewandt und Jesus bezieht den Psalm auf sich selbst und den Vorwurf der Umstehenden.

Das ist das Problem bis heute. Die Kirchen machen sich daran mitschuldig, weil sie mit dem falschen Jesubild dazu noch Anlass geben. Unlängst habe ich mitgeholfen einem Juden Jesus näherzubringen. Wäre ich auf dem Dogma bestanden, hätte er sich möglicherweise bis heute nicht bekehrt. So aber war er wesentlich zugänglicher. Die Wahrheit ist so uns so nicht umgehbar.

Daher akzeptere ich nur nur das Bekenntnis, das schriftlich als von Gott bezeugt klar niederglegt worden ist und meide Streitereien, sonder klär lieber auf. Theologische Konstruktionen sind hier nur ein weiterer Stolperstein.

Vielleicht sollte man hier wirklich beim hebräischen Begriff 'Elohim' bleiben, um nicht in die Verlegenheit geraten zu müssen, den deutschen Begriff 'Gott' in Bezug auf die Bibel definieren zu müssen.

Eine fantastische Lösung, denn dann ist mein Bekenntnis völlig klar. ich bekenne mich zu JHWH Elohim, dem Vater und zu seinem Sohn Elohim Jesus. Und beide bekennen sich zu Elohim Helmuth.

Elohim hat eine breitere Bedeutung, Gott ist nur eine davon, darf aber nicht an allen Stellen der Schrift damit gleichgesetzt werden, sonst erhält der Psalm 82 eine widersinnige Bedeutung für Vielgötterei.

[Travis]

Unlängst habe ich mitgeholfen einem Juden Jesus näherzubringen. Wäre ich auf dem Dogma bestanden, hätte er sich möglicherweise bis heute nicht bekehrt. So aber war er wesentlich zugänglicher. Die Wahrheit ist so uns so nicht umgehbar.

Sowas lässt sich zum Glück in der Nachsorge noch zurechtrücken. Wäre aber fairer den Leuten von vornherein dabei zu helfen, die Kosten einer Jesusnachfolge vollständig überschlagen zu können. Jesus wirklich kennenzulernen ist halt keine Nebensache.

[closs]

Jesus drückt das 'menschlisch' dadurch aus, dass er ausführt, er sei in Gott und Gott sei in ihm. Wenn er das gleiche Ziel für uns einfordert, dann, vermute ich, weist er auch uns an, 'Elohim' zu werden.

ISt das hebräische Wort im Urtext, das von Buber mit "Gottwesen" übersetzt wird, "Elohim"?

Wieder andere meinen, dies sei ein pluralis majestatis im Sinne von "Wir, König von Bayern...". Hatte Gott das nötig?

Das wäre jetzt kein großes Argument, da nicht Gott, sondern die Menschen dies Texte geschrieben haben - da müsste man überprüfen, ob der Pluralis Majestatis damals in der Kultur begrifflich verankert war.

[Helmuth]

ISt das hebräische Wort im Urtext, das von Buber mit "Gottwesen" übersetzt wird, "Elohim"?

Bubers Übersetzung in Ehren, im hebr. Text steht „Elohim“. Dieses Wort zählt daher für vergleichende Betrachtungen.

Das wäre jetzt kein großes Argument, da nicht Gott, sondern die Menschen dies Texte geschrieben haben - da müsste man überprüfen, ob der Pluralis Majestatis damals in der Kultur begrifflich verankert war.

Hebräisch kennt mehrere Worte auf die Endung -im mit Singulargebrauch, das wàre zunächst nichts Ungewöhnliches. Da es gerade den Gottbegriff betrifft verleitet es zu manch unbiblischer Spekulation.

[PeB]

Das wäre jetzt kein großes Argument, da nicht Gott, sondern die Menschen dies Texte geschrieben haben - da müsste man überprüfen, ob der Pluralis Majestatis damals in der Kultur begrifflich verankert war.

Das wollte ich ursprünglich hier auch einräumen: vielleicht hatten es die Menschen, die Gottes Wort niedergeschrieben haben, nötig, den pluralis majestatis zu benutzen. Aber das habe ich wegen meiner nächsten Bemerkung weggelassen, in der ich davon ausging, dass das Wort Gottes in der Schrift etwas bedeute.
Oder anders ausgedrückt: ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott in der Schrift den Begriff 'elohim' nur deshalb zulässt, um dem menschlichen Bedürfnis bezüglich kultureller Gepflogenheiten Genüge zu tun.
Ich gehe in Abwesenheit einer besseren Auslegung insofern davon aus, dass 'Elohim' als Plural von 'El' (was ja - Gepflogenheit hin oder her - auch benutzt wird) mit Bedacht und aus gutem Grund an manchen Stellen gewählt wurde.

Frage an die Kundigen: gibt es Bibelübersetzungen, in denen die verschiedenen Gottesbezeichnungen (El, Elohim, JHWH etc.) konsequent beibelassen oder auch konsequent unterschiedlich übersetzt wurden, damit man die Kontexte prüfen kann?

[Andreas]

Frage an die Kundigen: gibt es Bibelübersetzungen, in denen die verschiedenen Gottesbezeichnungen (El, Elohim, JHWH etc.) konsequent beibelassen oder auch konsequent unterschiedlich übersetzt wurden, damit man die Kontexte prüfen kann?

Die ALTE Jerusalemer Bibel (vor 1985) mit dem Bibeltext der Herderübersetzung. Dort steht statt elohim "Gott", JHWH wird mit Jahwe wiedergegeben, El = El.
Bekommt man aber nur noch antiquarisch. Hier momentan erstaunlich günstig.

Die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Jahwe Gott gemacht hatte. Sie sprach zu dem Weibe: "Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft nicht von allen Bäumen des Gartens essen?

Dann sprach Gott: "Seht, ich übergebe euch alles Kraut, das Samen hervorbringt auf der ganzen Erde, und alle Bäume die samentragende Früchte hervorbringen; das sei eure Nahrung"

Dort errichtete er einen Altar und nannte ihn "El Gott Israels"