War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

[PeB]

Gerade für selbst-verantwortliche Dinge, die falsch sind, werden Kinder sanktioniert. Wieso sollte man ein Kind dafür bestrafen, wenn es etwas falsch macht aber dafür nicht die Verantwortung trägt?

Stimmt - aber so ist es halt oft (übrigens auch bei Erwachsenen). - Man führt Worte wie "selbst-verantwortlich" und "Wille" ein, weil sie der heutigen Denknorm entsprechen, aber doch nicht weil sie dem Vermögen des Kindes entsprechen. - Man ordnet Verantwortung zu, egal ob es damit etwas anfangen kann oder nicht.

Wurden Adam und Eva bestraft?
Ich glaube das nicht; zumindest nicht in dem Sinne, wie 'Strafe' landläufig verstanden wird. Die Vertreibung aus dem Paradies und der Tod als 'Lohn der Sünde' war die Konsequenz der Tat, aber keine Bestrafung.
Warum?
Das Paradies ist ein Bereich im Umfeld Gottes. Er ist Adam und Eva nah und spricht mit ihnen. Es ist also Bestandteil des 'heiligen' Bereiches, in dem Gott sich aufhält. Hier kann und darf nichts Böses hineinkommen. Insofern ist es logisch, dass das Böse aus diesem Bereich verbannt werden muss, wenn es auftritt. A+E mussten demnach das Paradies verlassen, wenn sie die Erkenntnis von Gut und Böse gegen Gott (=böse) ausgelegt hatten.
Desweiteren lernen wir doch aus der Bibel, dass das 'Himmelreich', also der Ort der Nähe Gottes der Bereich ist, in dem 'ewiges Leben' existiert. Das gilt für Gott, für seine Engel und letztlich auch für die ausersehenen Menschen nach deren irdischen Tod, sobald sie dem Reich Gottes angehören. Dagegen ist der irdische Bereich der Ort der Sterblichen. Insofern lautet die Konsequenz: wenn A+E die Nähe Gottes verlassen (müssen) und den diesseitig-irdischen Bereich betreten, gehören sie zu den Sterblichen und müssen sterben.
Fazit: keine Strafe, sondern Konsequenz aus Ursache.

[Ska'ara]

Sind wir Empfänger oder haben wir so eine direkte Beziehung?

Vor dem "Fall" gab es eine "direkte Beziehung", die aber unreflektiert war. - Nach dem "Fall" waren die Voraussetzungen geschaffen, eine reflektierte Beziehung aufzubauen.

Sehe ich anders. Wo sind die Menschen heutzutage reflektiert? Waren sie es jemals, dann müsste doch noch etwas davon zu spüren sein.

Durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon allein durch sein Vorhandensein eine Erkenntnis möglich!

Welche Erkenntnis sollte das gewesen sein?

Sie wussten, dass es falsch war, vom Baum zu nehmen. Hinterher wussten sie, dass es wirklich falsch war. Das war der einzige Unterschied.

Den sog. SÜNDENFALL mit Adam und Eva vor ca. 6000 Jahren hat es NIE gegeben. Diese Erzählung ist nur ein Mythos, eine legendenhafte Erzählung ohne historischen Hintergrund.

Dann schreiben wir hier nur über Mythen, so aus Langeweile? Es gibt sicherlich historische Hintergründe, die du entweder nicht kennst oder nicht kennen willst.

Du wirst heute fast keinen Pfarrer mehr finden, der an diesem biblischen Märchen noch festhält.

Wer ist dann unglaubwürdig? Die Kirche (mitsamt der Pfarrer) oder die Bibel?

[Travis]

Wurden Adam und Eva bestraft?Ich glaube das nicht; zumindest nicht in dem Sinne, wie 'Strafe' landläufig verstanden wird. Die Vertreibung aus dem Paradies und der Tod als 'Lohn der Sünde' war die Konsequenz der Tat, aber keine Bestrafung.

Wenn jemand die Konsequenzen seines Fehlverhaltens trägt, kann man das nicht als Strafe bezeichnen? Das Gebot war eindeutig und die Folge daraus auch (Gen 2,16+17). Ist das nicht eher eine Frage der Wortwahl? Muss man die Trennung von Gott nicht sogar als die größtmögliche Strafe bezeichnen, die sich eben als Konsequenz aus der Sünde ergab? Denn klar ist, dass die Aufhebung dieser Trennung auf der anderen Seite durch eine Strafe erfolgte, mit der die Sünde wieder ausgeräumt wurde (Jes 53,5). Gleichzeitig wird der ewige Verbleib in der Trennung von Gott ebenfalls als Strafe bezeichnet (Matth. 25,46).

In einem Land ist Diebstahl verboten. Auf nachgewiesenem Diebstahl folgt laut Gesetz die Konsequenz einer zu zahlenden Geldsumme. Jemand stiehlt, wird erwischt und verurteilt, die gesetzlich festgelegte Summe zu bezahlen. Weshalb sollte das keine Strafe sein? Nur weil derjenige lediglich die Konsequenz aus seiner Handlung trägt?

[Ska'ara]

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass Gott den Tod als 'Lohn der Sünde' in Form einer Strafe ausgesprochen hat. Ich gehe hingegen davon aus, dass er die Konsequenzen eines bestimmten Verhaltens dargestellt hat.

Die Strafe war die Versagung des Lohns.

Im Übrigen wird der irdische Tod durch etwas anderes kompensiert, was du unten angedeutet hast: Fortpflanzung. Dadurch wurde das Geschlecht der Menschen erhalten, obwohl Adam und Eva sterben mussten.
(...oder liest du irgendwo, dass A+E sich bereits im Paradies fortgepflanzt hätten?)

Nein. Eine gewisse Aktivität lässt sich nicht vermuten.

Nein, keineswegs. Aber wenn ich über Sex reden will, besuche ich ein Sex-Forum. Wenn ich über Religion reden will, bin ich hier richtig. Wenn es sinnvolle Überschneidungen gibt, bin ich auch hier gerne bereit, dem Thema seinen Anteil einzuräumen, aber das sah ich in diesem Zusammenhang nicht.

Ich schon, wegen der Scham und der erwähnten Nacktheit. Ich habe Vermutungen geäußert und wollte sicherlich nicht ins Detail gehen.

[PeB]

Ist das nicht eher eine Frage der Wortwahl? Muss man die Trennung von Gott nicht sogar als die größtmögliche Strafe bezeichnen, die sich eben als Konsequenz aus der Sünde ergab? Denn klar ist, dass die Aufhebung dieser Trennung auf der anderen Seite durch eine Strafe erfolgte, mit der die Sünde wieder ausgeräumt wurde (Jes 53,5). Gleichzeitig wird der ewige Verbleib in der Trennung von Gott ebenfalls als Strafe bezeichnet (Matth. 25,46).

Ihr wollt so sehr und so unbedingt an einem strafenden Gott festhalten.

Vielleicht ist es eine Frage der Wortwahl.
Ich hatte das Beispiel gebracht: Mutter sagt zu Kind, es solle nicht bei rot über die Straße gehen. Kind geht doch und wird angefahren. Strafe der Mutter für den Ungehorsam?
Natürlich nicht. So verstehe ich auch die Vertreibung aus dem Paradies. Es ist die (logisch-natürliche) Konsequenz aus dem vorangegangenen Verhalten. Natürlich verstehen wir die Trennung von Gott als eine Strafe für uns. So wie das Kind den Autounfall ebenfalls als Strafe für seinen Ungehorsam begreift.
Folge: es wird zukünftig bei Rot stehenbleiben.

[Travis]

Ihr wollt so sehr und so unbedingt an einem strafenden Gott festhalten.

Solange damit keine voreingenommene Haltung verbunden wird, sehe ich in der Feststellung eines strafendes Gottes kein Problem.

Ich hatte das Beispiel gebracht: Mutter sagt zu Kind, es solle nicht bei rot über die Straße gehen. Kind geht doch und wird angefahren. Strafe der Mutter für den Ungehorsam?Natürlich nicht.

Der Vergleich passt zum Sündenfall schon in sofern nicht, als das es zwar ein Risiko gab angefahren zu werden, dies jedoch nicht als feste Konsequenz eines Fehlverhaltens angekündigt wurde.

[Opa Klaus]

Ich hatte das Beispiel gebracht: Mutter sagt zu Kind, es solle nicht bei rot über die Straße gehen.
Kind geht doch und wird angefahren. Strafe der Mutter für den Ungehorsam? Natürlich nicht.

Der Vergleich passt zum Sündenfall schon in sofern nicht, als das es zwar ein Risiko gab angefahren zu werden,
dies jedoch nicht als feste Konsequenz eines Fehlverhaltens angekündigt wurde.

Travis, Deine Bemerkung wegen "Angefahren" =Sofortschaden in Eden verstehe ich nicht.
Warum schließt Du "Spätschäden" aus? Passt das nicht in ein negatives Gottesbild?

Als feste Konsequenz
(von Fehlverhalten durch Hirngespinste)
hatte Gott vor einer natürlichen Verkürzung des Lebens (=Tod) gewarnt - vor Spätschäden!
Die "feste Konsequenz" musste keinesfalls unmittelbar und sofort eintreten.(Adam starb mit über 900 J.)
Die Existenz von "Spätschäden" dürften gebildeten Menschen sicher bekannt sein.

Es sind sehr schädliche Hirngespinste, wenn Eva über den Verdauungskanal Wissen im Kopf erwartet.
So was ist eine schlechte Lebensgrundlage mit bösen "Spätfolgen",
vor der Gott liebevoll mittels der Alarmanlage "Baum..." warnte, zur Verhaltenskorrektur.

Deshalb finde ich den Vergleich mit kindlichem Fehlverhalten durch PeB sehr passend!
Obwohl hier ein "Sofortschaden" erwähnt wird, gibt es aber auch "Spätschäden".
Geht das in den Schädel von Spätzündern endlich hinein?

Ich freue mich, dass PeB das so sieht wie ich es so oft geschrieben habe.
Denn dann kann man Gott keinen so beliebten "Strick drehen" aus der Eden-Story.
Auch wird die 'Eigenleistung' und Eigenverantwortung des Menschen ab A+E besser herausgestellt; die ja so gern abgelehnt wird.

[Travis]

Travis, Deine Bemerkung wegen "Angefahren" =Sofortschaden in Eden verstehe ich nicht.

In Eden wurde die Konsequenz des Todes als konkrete Folge vom beschriebenen Fehlverhalten angekündigt. Eine Straße unachtsam zu überqueren stellt ein Risiko da, führt jedoch nicht zwangsweise zu einem Unfall. Mehr wollte ich nicht aussagen. Entsprechend ist der Vergleich nicht passend gewesen.

[PeB]

Der Vergleich passt zum Sündenfall schon in sofern nicht, als das es zwar ein Risiko gab angefahren zu werden, dies jedoch nicht als feste Konsequenz eines Fehlverhaltens angekündigt wurde.

Wenn ihr von dem Baum esst, müsst ihr sicherlich sterben!

[PeB]

Deshalb finde ich den Vergleich mit kindlichem Fehlverhalten durch PeB sehr passend!
Obwohl hier ein "Sofortschaden" erwähnt wird, gibt es aber auch "Spätschäden".
Geht das in den Schädel von Spätzündern endlich hinein?

Ich freue mich, dass PeB das so sieht wie ich es so oft geschrieben habe.
Denn dann kann man Gott keinen so beliebten "Strick drehen" aus der Eden-Story.
Auch wird die 'Eigenleistung' und Eigenverantwortung des Menschen ab A+E besser herausgestellt; die ja so gern abgelehnt wird.

Danke!
Gott ist nicht aus Selbstzweck ein 'strafender Gott', sondern Strafe oder Konsequenz dient immer einem höheren Zweck in der göttlichen Voraussicht. Ich beginne jetzt auch, dich zu verstehen. Die 'Spätschäden' sind natürlich die Verstrickungen, in die sich der Mensch durch diesen ersten Abfall von Gottes Vorgaben gebracht hat.