War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

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Ska'ara
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#131 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ska'ara » Sa 5. Mai 2018, 18:06

Hemul hat geschrieben: A&E haben nach ihrer vorsätzlichen Übertretung des Gebotes nicht von der bestimmten Frucht zu essen keine Chance mehr. Denn Gott hatte warnend "vorher" gem. 1.Mose 2:16+17 unmissverständlich folgendes zu Adam gesagt:
16 und wies ihn an: "Von allen Bäumen im Garten sollst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben."
Sie starben ja auch, aber darum ging es mir nicht. Könnten sie nicht wie andere "Ungerechte" wieder auferstehen?

Hemul
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#132 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Hemul » Sa 5. Mai 2018, 18:10

Ska'ara hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: A&E haben nach ihrer vorsätzlichen Übertretung des Gebotes nicht von der bestimmten Frucht zu essen keine Chance mehr. Denn Gott hatte warnend "vorher" gem. 1.Mose 2:16+17 unmissverständlich folgendes zu Adam gesagt:
16 und wies ihn an: "Von allen Bäumen im Garten sollst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben."
Sie starben ja auch, aber darum ging es mir nicht. Könnten sie nicht wie andere "Ungerechte" wieder auferstehen?
Mit welcher Berechtigung? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Ruth
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#133 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ruth » Sa 5. Mai 2018, 18:28

Ska'ara hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Mir ist inzwischen noch eine andere Frage in den Sinn gekommen:

Warum hat Gott die Menschen in Eden nicht vor dem Satan gewarnt, von dem sie ja nichts wissen konnten, bevor die Schlange auftauchte?
Vielleicht wollte er sie nicht bevormunden. Sie wollten sich ja gegen Gott entscheiden und Gott hat es ihnen frei gestellt. Das konnte er dann nicht mehr revidieren, ohne unglaubwürdig zu sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich bewusst gegen Gott entscheiden wollten. Sie wussten ja gar nicht, dass die Schlange lügt. Es gab in ihrer Welt noch keinen Gegner bis dahin. Und wenn da plötzlich ein sprechendes Tier auftaucht, das behauptet, so habe das Gott nicht gemeint, dann haben sie einfach mal probiert, was da dran ist. Wenn es bis dahin keine sprechenden Tiere gab, ist das noch mal ein Grund mehr, zu glauben, ihnen sei vielleicht einfach etwas zuvor entgangen, das sie jetzt erforschen wollten.

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Ska'ara
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#134 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ska'ara » Sa 5. Mai 2018, 18:31

Hemul hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben: Sie starben ja auch, aber darum ging es mir nicht. Könnten sie nicht wie andere "Ungerechte" wieder auferstehen?
Mit welcher Berechtigung? :roll:
Sie waren zuvor vollkommen und damit wertvoll. Wir dagegen sind degeneriert, kränker und altern schneller. Adam und Eva wurden erst im Laufe der Zeit "sündiger", was unvermeidlich war. Es lebten nach den beiden bestimmt viel schlimmere Menschen.

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Ska'ara
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#135 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ska'ara » Sa 5. Mai 2018, 18:36

Wenn man sündigt, rechnet man doch mit Vorteilen und macht doch nichts, das einen das Leben kosten kann, es sei denn, man weiß nicht, was recht ist. Jeder normale Mensch würde sich absichern, auch vollkommene Menschen.
Ich frage mich immer, warum sie dies nicht taten. :?:

Helmuth
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#136 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Helmuth » Sa 5. Mai 2018, 18:41

Hemul hat geschrieben: Lange Rede kurzer Sinn, sage uns bitte endlich von wo der König von Tyrus gem. Hesekiel 28:17 auf die Erde geschleudert wurde?
Ich empfehle ich dir bessere Übersetzungen zu wählen, denn "eretz" heißt nicht nur Erde, sondern generell Land oder auch der Boden. Darum ist zu Boden geworfen hier die bessere Übersetzung. Und ich sagte schon, es ist ein Klagelied, das den Fall des Königs von Tyrus beschreibt.

Was meint man damit, wenn man sagt, jemand wurde zu Boden geworfen? Hat das eine buchstäbliche Bedeutung? Oder ist er nur gestolpert? Nein, hier wird der Fall seines Regimes und auch seines Lebens geschildert mit seinem Untergang in drastischen literarischen Bildern. Diese Art der Rede ist nicht ungewöhnlich bei Klage- oder Spottreden.

Wie willst du die Nationen und seinen Tod deuten? Gab es das alles in Eden? Handelte der Teufel in Eden bereits mit Waren aller Art und mit Geld? Mit wem denn? Mit Adam und Eva? Und starb der Teufel nach seinem Fall? Nein, aber auf den König von Tyrus traf das alles zu.

Aus einer verstockten Theologie jemand herauszuholen ist wahrlch schwerer als jemand buchstäblich nur vom Dreck des Erdbodens zu reinigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#137 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von closs » Sa 5. Mai 2018, 18:49

Ska'ara hat geschrieben:Wenn ich zweifle, bin ich doch schon erledigt.
Und warum kannst Du zwei-feln? - Weil es mit dem Erwachen Deines individuellen Bewusstseins gar nicht anders geht.

Ska'ara hat geschrieben:Jesus musste nicht zweifeln.
Er KONNTE gar nicht.

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Andreas
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#138 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Andreas » Sa 5. Mai 2018, 18:58

Im ganzen alten Testament taucht der Name Satan insgesamt nur sechzehnmal auf - zudem nur in drei sehr spät verfassten Büchern.

Einmal im nachexilischen Buch 1 Chronik - aber in der Paralellstelle im Buch Samuel ist es nicht der Satan sondern (ausgerechnet) der HERR, welcher David zur Volkszählung reizt:

1.Chr 21,1-3 Luther 2017 hat geschrieben:Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe. Und David sprach zu Joab und zu den Obersten des Volks: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Kunde, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. Joab sprach: Der HERR tue zu seinem Volk, wie es jetzt ist, hundertmal so viel hinzu! Aber, mein Herr und König, sind sie nicht alle meinem Herrn untertan? Warum fragt denn mein Herr danach? Warum soll eine Schuld auf Israel kommen?

2.Sam 24,1-3 Luther 2017 hat geschrieben:Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda! Und der König sprach zu Joab, seinem Feldhauptmann, der bei ihm war: Geh umher in allen Stämmen Israels von Dan bis Beerscheba und zählt das Kriegsvolk, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. Joab sprach zu dem König: Der HERR, dein Gott, tue zu diesem Volk, wie es jetzt ist, noch hundertmal so viel hinzu, dass mein Herr, der König, seiner Augen Lust daran habe; aber warum verlangt es meinen Herrn, den König, solches zu tun?
Dreimal im nachexilischen Buch Sacharia:

Sach 3,1-2 Luther 2017 hat geschrieben:Und er ließ mich sehen den Hohenpriester Jeschua, wie er vor dem Engel des HERRN stand, und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn zu verklagen. Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR schelte dich, du Satan! Ja, der HERR schelte dich, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?
Zwölfmal im Buch Hiob. Die erste Erwähnung von Hiob findet sich bei Hesekiel also in der Zeit des Exils.

Hiob 1,6-12 Luther 2017 hat geschrieben:Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen. Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse. Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN.
Vermutlich aus exilischer Zeit wird auch das Buch Hiob stammen. Die Hioberzählung spielt im Lande Uz, über das niemand etwas weiß, außer dem Namen. Was für eine ohnmächtige Rolle hat der Satan in dieser Erzählung zu spielen! Da wird der Satan als eine Person dargestellt, die nur das tun darf, was Gott ihm gestattet. Wie man oben lesen kann ist es sogar Gott, der die Sprache überhaupt erst auf Hiob bringt.

Hiob 2,1-7 hat geschrieben:Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, dass auch der Satan mit ihnen kam und vor den HERRN trat. Da sprach der HERR zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben. Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Haut für Haut! Und alles, was ein Mann hat, lässt er für sein Leben. Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob mit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel.
Das war's. Das sind sämtliche Stellen im gesamten Alten Testament in denen der Satan vorkommt.

Keine Warnung vor dem Satan, der an der ganzen Misere der Menschen schuld sein soll? Keine andauernden Warnungen vor dem Satan in den Gesetzen des Mose? Keiner der vielen Propheten verliert auch nur ein Wort über ihn im ganzen Alten Testament? Schlangen werden im AT über 40 Mal erwähnt - aber nie mit Satan in Verbindung gebracht. Den König von Tyrus aus dem Buch Hesekiel mit dem Satan gleichzusetzen ist lächerlich:
Hes 26,7 hat geschrieben:Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk.
"Der Fürst der Welt" wird also von dem Babylonier Nebukadnezar im 6. Jahrhundert v. Chr. zu Fall gebracht und landet darauf per Zeitreise am 6. Tag der Schöpfung im Garten Eden um als Schlange verkleidet rückwirkend die Menschheit ins Verderben zu stürzen und dann wird er später wieder König von Tyrus und wird wieder von Nebkadnezar zu Fall gebracht ...? Der Arme hängt unmissverständlich in einer Zeitschleife fest. :lol:

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Travis
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#139 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Travis » Sa 5. Mai 2018, 19:05

Das Hesekiel 28 irgendwas mit dem Teufel zu tun hat, ist unwahrscheinlich. Eher wird dort die bei den Phöniziern verwendete Symbolik aufgegriffen und für eine Gerichtsbotschaft verwendet.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#140 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Helmuth » Sa 5. Mai 2018, 19:10

Andreas hat geschrieben: "Der Fürst der Welt" wird also von dem Babylonier Nebukadnezar im 6. Jahrhundert v. Chr. zu Fall gebracht und landet darauf per Zeitreise am 6. Tag der Schöpfung im Garten Eden um als Schlange verkleidet rückwirkend die Menschheit ins Verderben zu stürzen und dann wird er später wieder König von Tyrus und wird wieder von Nebkadnezar zu Fall gebracht ...? Der Arme hängt unmissverständlich in einer Zeitschleife fest. :lol:
Und die Durchgangsreise durch den Himmel hast du vergessen, von wo er dann zurück auf die Erde geschleudert wurde. Das wäre ein Superstoff für einen neuen Film. Yep, das erklärst du am besten unserem Gelehrten Hemul. Der glaubt das ernsthaft. :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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