Messias im AT

Themen des alten Testaments
Zippo
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#251 Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Di 22. Mai 2018, 11:13

jose77 hat geschrieben:Israel, sagte ich bereits. Genau was Jesaja sagt.
Gottes Knecht ist Israel.
Hallo Jose,

Du hast den Knecht Gottes auf Israel bezogen und einige Bibelverse zitiert. Ich glaube, einen Bibelausschnitt hast du nicht gebracht:
Das stellvertretende Leiden und die Herrlichkeit des Knechtes Gottes
Jes 50,13 Siehe, meinem Knecht wird's gelingen, er wird erhöht und sehr hoch erhaben sein. 14 Wie sich viele über ihn entsetzten – so entstellt sah er aus, nicht mehr wie ein Mensch und seine Gestalt nicht wie die der Menschenkinder –, 15 so wird er viele Völker in Staunen versetzen, dass auch Könige ihren Mund vor ihm zuhalten. Denn was ihnen nie erzählt wurde, das werden sie nun sehen, und was sie nie gehört haben, nun erfahren.
Zunächst können wir uns mal darauf einigen, daß es sich bei dem Knecht um eine einzelne Person handelt. Menschen in Israel, die den Willen Gottes tun , sind die Knechte Gottes. Darauf lief deine Argumentation im vergangenen Beitrag hinaus.

Gibt es bereits einen Knecht in Israel , dem etwas gelungen wäre, was ihm höchste Ehten vor Gott und Menschen eingebracht hätte ?
Ich kenne einen. Es ist der Messias Jesus.
Phil 2,6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Die Botschaft hat sich in aller Welt verbreitet. Auch das steht in obigem Bibeltext und so ist der Knecht des Leidens auch ein Licht für die Heiden geworden. Jes 42,6 , Lk 2,32, Apg 13,47

Jes 53, 4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Welcher Knecht in Israel hat solches vollbracht ?
Der Apostel Paulus wußte es. Er war ja auch zunächst ein Gegner der neuen Bewegung, die den Messias Jesus als ihren Messias anerkannt haben. Aber in seinem Korintherbrief finden sich folgende Worte:
2 Kor 5,19. Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. 20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Jes 53,10 Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen. 11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. 12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
Wer in Israel hat sein Leben zum Schuldopfer gemacht, wer hat noch am Kreuz für die Übeltäter gebeten ?Lk 23,34 Es gibt darauf doch nur eine Antwort: Das war der Knecht Gottes Jesus, den du als Messias nicht anerkennen willst. Wahrscheinlich, weil dir seine Form von Gerechtigkeit nicht gefällt.

Der Kämmerer aus Äthiopien , von dem die Apostelgeschichte berichtet, hat sich die Sache nicht so schwer gemacht. Er las auf dem Rückweg von Jerusalem die Jesajarolle und der Apostel Philippus legte sie ihm aus.
26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist. 27 Und er stand auf und ging hin. Und siehe, ein Mann aus Äthiopien, ein Kämmerer und Mächtiger am Hof der Kandake, der Königin von Äthiopien, ihr Schatzmeister, war nach Jerusalem gekommen, um anzubeten. 28 Nun zog er wieder heim und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja. 29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen! 30 Da lief Philippus hin und hörte, dass er den Propheten Jesaja las, und fragte: Verstehst du auch, was du liest? 31 Er aber sprach: Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen. 32 Die Stelle aber der Schrift, die er las, war diese (Jesaja 53,7-8): »Wie ein Schaf, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Lamm, das vor seinem Scherer verstummt, so tut er seinen Mund nicht auf. 33 In seiner Erniedrigung wurde sein Urteil aufgehoben. Wer kann seine Nachkommen aufzählen? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen.« 34 Da antwortete der Kämmerer dem Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem redet der Prophet das, von sich selber oder von jemand anderem? 35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit diesem Schriftwort an und predigte ihm das Evangelium von Jesus. 36-37 Und als sie auf der Straße dahinfuhren, kamen sie an ein Wasser. Da sprach der Kämmerer: Siehe, da ist Wasser; was hindert's, dass ich mich taufen lasse? 38 Und er ließ den Wagen halten und beide stiegen in das Wasser hinab, Philippus und der Kämmerer, und er taufte ihn.

Liebe Grüsse Thomas

jose77
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#252 Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 22. Mai 2018, 11:26

Hallo Thomas

Zunächst können wir uns mal darauf einigen, daß es sich bei dem Knecht um eine einzelne Person handelt. Menschen in Israel, die den Willen Gottes tun , sind die Knechte Gottes. Darauf lief deine Argumentation im vergangenen Beitrag hinaus.

Nein, es geht um Israel in corpore.

Als Erbe seinem Knecht Israel.
Du musst deine Brille wechseln, mit verlaub.
Grüsse von Jose


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Helmuth
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#253 Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Di 22. Mai 2018, 12:08

jose77 hat geschrieben: Stumpfsinn? Hüte deine Zunge junger Mann.
Erkennst du in Jesaja 53 nicht die klare Singularform? Hier kann unmöglich vom ganzen Volk die Rede sein. Ein Volk, das die Sünden anderer auf sich nimmt und das bestraft wird? Für wen? Für mich? Meine Strafe liegt auf den Juden? Und ihre Striemen bringen mir Heilung?

Es wurde doch wegen der eigenen Sünden bestraft und verworfen. Wie kann es dann gleichzeitig erlösend wirken? Es benötigt doch selbst Erlösung.

Klar ist das Stumpfsinn. Hier muss der Messias eine Einzelperson sein, nämlich die, welche zuerst für sein eigenes Volk die Erlösung bringt. Lies: Ein Erlöser wird aus Zion kommen. Wie nun? Ein ganzes Volk als Messias? Oder einer für das Volk? Was sagt nun Jesaja 53?

Klär das bitte zunächst auf ohne gleich Drohworte auszusprechen.
(PS: So jung bin ich nicht mehr. :) )
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 22. Mai 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

jose77
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#254 Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 22. Mai 2018, 12:12

:clap: :wave:
Grüsse von Jose


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Helmuth
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#255 Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Di 22. Mai 2018, 12:13

jose77 hat geschrieben::clap: :wave:
Was bedeutet das nun? Gibst du mir Recht? Oder kapitulierst du mangels Argumente?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

jose77
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#256 Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 22. Mai 2018, 12:20

Weder noch.
Wenn du nicht erkennst das Knecht im Singular angewendet wird wenn es auf das Volk Israel angewendet wird, was soll ich weiter sagen.
Hatte ja genügend Beispiele gebracht.

Ein Erlöser wird aus Zion kommen
.

Steht das da so? bazion? Oder lezion?

Das war ein guter Rat keine Drohung.
Grüsse von Jose


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Zippo
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#257 Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Di 22. Mai 2018, 15:27

Helmuth hat geschrieben:
jose77 hat geschrieben: Stumpfsinn? Hüte deine Zunge junger Mann.
Erkennst du in Jesaja 53 nicht die klare Singularform? Hier kann unmöglich vom ganzen Volk die Rede sein. Ein Volk, das die Sünden anderer auf sich nimmt und das bestraft wird? Für wen? Für mich? Meine Strafe liegt auf den Juden? Und ihre Striemen bringen mir Heilung?

Es wurde doch wegen der eigenen Sünden bestraft und verworfen. Wie kann es dann gleichzeitig erlösend wirken? Es benötigt doch selbst Erlösung.

Klar ist das Stumpfsinn. Hier muss der Messias eine Einzelperson sein, nämlich die, welche zuerst für sein eigenes Volk die Erlösung bringt. Lies: Ein Erlöser wird aus Zion kommen. Wie nun? Ein ganzes Volk als Messias? Oder einer für das Volk? Was sagt nun Jesaja 53?

Klär das bitte zunächst auf ohne gleich Drohworte auszusprechen.
(PS: So jung bin ich nicht mehr. :) )
Ja, Helmuth, ich sehe das genau so. Es ist einfach Unsinn, den Knecht Gottes hier als Nation zu begreifen. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Das hat mit geputzten Brillengläsern nichts zu tun.

Da ist einfach der Unwille zu verstehen.

Jose fragt nach dem Messias im AT. Wir erklären es ihm und er lehnt eben ab. Da helfen auch keine weiteren Worte. Aber er wird sich vor Gott verantworten müßen.

Vielleicht wäre es besser gewesen, du hättest nicht geforscht, Jose.

Liebe Grüsse Thomas

jose77
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#258 Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 22. Mai 2018, 15:44

Thomas

Dann ist ja alles klar für dich. Genauso wie es für Petrus war. Oder für die New English Bible Oxford Study Edition.

Viel Glück bei deinen Nachforschungen.
Das stellvertretende Leiden und die Herrlichkeit des Knechtes Gottes

Das gehört übrigens nicht zur Bibel.


Jesaja 52:15
[15]ebenso wird er viele Nationen in Staunen setzen, über ihn werden Könige ihren Mund verschließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war; und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.
Und wer wäre überrascht wenn von Jesus gesprochen würde. Die ganze Welt? Überleg mal.


Welcher Vers ist richtig, 1 oder 2?

Sacharja 8:23
[23]So spricht Jehova der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Sacharja 8:23
[23]So spricht Jehova der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines christlichen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.
Grüsse von Jose


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Helmuth
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#259 Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Di 22. Mai 2018, 18:33

jose77 hat geschrieben:Weder noch.
Wenn du nicht erkennst das Knecht im Singular angewendet wird wenn es auf das Volk Israel angewendet wird, was soll ich weiter sagen.
GUter Versuch. Singular für ihn ist klar, aber ich habe dir Fragen gestellt. Bitte manvöriere nicht wieder wie beim Hesekiel-Thema herum sondern beantworte die gestellten Fragen.

Ich gebe dir ein weitere Chance. Kommt dann wieder Luft vergessen wir es. Gehen wir zu jesaja 53. Wir treffen die Annahme, das Personalpronomen Singuar Maskulin 3. Person im entsprechen Kasus steht für das Volk Israel als Leidensknecht. In diesem Sinne sehen wir uns die Aussaegn an. Beantworte bitte die folgenden Fragen.

Jesaja 53,5 hat geschrieben: doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
Wer ist "unser"?

Jesaja 53,6 hat geschrieben: Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und JHWH hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.
Wer ist hier "wir" bzw. "unser"?

Jesaja 53,8 hat geschrieben: Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
Wer ist hier mein Volk? Hat sich Israel bestraft?

Jesaja 53,9 hat geschrieben: Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist.
In welchem Grabe wurde Israel begraben? Wer ist der Reiche?

Zippo hat geschrieben: Ja, Helmuth, ich sehe das genau so. Es ist einfach Unsinn, den Knecht Gottes hier als Nation zu begreifen. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Ich weiß das, du weißt das. Wie Jose die Fragen beantwortet wird sich zeigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

jose77
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#260 Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 22. Mai 2018, 18:38

Wer spricht den am Anfang des Liedes aus deiner Sicht?

Von welchem Samen ist hier die Rede?

Jesaja 53:10
[10]Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehovas wird in seiner Hand gedeihen.


Von welcher Beute spricht Jesaja?

Jesaja 53:12
[12]Darum werde ich ihm die Großen zuteil geben, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und den Übertretern beigezählt worden ist; er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan.
Grüsse von Jose


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