Messias im AT

[jose77]

Palästina/Israel gehört ewig den Israeliten. Das Land ist fruchtbar wenn sie dort sind. Müssen sie ins Exil, verdirbt das Land. Die Nationen bekriegen sich gegenseitig, und wer gegen Israel/Juden ist wird leiden.
z.B. Finanzkrise, Spanien wird von Weltmacht im 15Jh zum Habenichts, Russland wird Kommunistisch. Lange Liste.
Israel und die Juden werden als Smbol von Gott immer der Zankapfel sein. Aber Gott ist hartnäckig. Sein Volk, sein Land.
Eher werden Sonne und Mond vergehen als sein Volk.

[Andreas]

Offensichtlich verstehe ich es anders als du. Wenn du moderne geschichtliche Entwicklungen mit Gottes Wirken erklären willst, und von einer biblischen Landnahme sprichst, welche zum heutigen Staat Israel geführt haben soll, fehlt mir da in deiner Sichtweise der Messias, der das eigentlich hätte bewirken sollen. War der schon da? Hab ich was verpasst? Wozu sollte er jetzt noch kommen, da alle Feinde aus dem Land vertrieben worden sind? Wie siehst du das?

[Andreas]

Palästina/Israel gehört ewig den Israeliten.

Von ewig kann wohl nur die Rede sein, wenn man die letzten 2000 Jahre ignoriert, und davor all die Zeiten in denen Paästina/Israel Hinz und Kunz "gehörte". Zwischen dem Zeitpunkt als Gott das zum ersten mal im AT "versprochen" hat und heute klaffen da erhebliche Lücken in der "Ewigkeit". So ein klein wenig sollte man die Wirklichkeit schon noch zu Wort kommen lassen. Wie viele Jahre "gehörte" den Israel diesem Volk bis heute, wenn man mal alle Jahre, die es tatsächlich so war zusammenzählt?

[jose77]

Offensichtlich verstehe ich es anders als du. Wenn du moderne geschichtliche Entwicklungen mit Gottes Wirken erklären willst, und von einer biblischen Landnahme sprichst, welche zum heutigen Staat Israel geführt haben soll, fehlt mir da in deiner Sichtweise der Messias, der das eigentlich hätte bewirken sollen. War der schon da? Hab ich was verpasst? Wozu sollte er jetzt noch kommen, da alle Feinde aus dem Land vertrieben worden sind? Wie siehst du das?

Nun die Geschichte ist noch nicht zu Ende. Weisst du doch auch.

[jose77]

Palästina/Israel gehört ewig den Israeliten.

Von ewig kann wohl nur die Rede sein, wenn man die letzten 2000 Jahre ignoriert, und davor all die Zeiten in denen Paästina/Israel Hinz und Kunz "gehörte". Zwischen dem Zeitpunkt als Gott das zum ersten mal im AT "versprochen" hat und heute klaffen da erhebliche Lücken in der "Ewigkeit". So ein klein wenig sollte man die Wirklichkeit schon noch zu Wort kommen lassen. Wie viele Jahre "gehörte" den Israel diesem Volk bis heute, wenn man mal alle Jahre, die es tatsächlich so war zusammenzählt?

Seit es Abraham versprochen wurde. Und Isaak und Jakob. Und du glaubst an Gott?! Dann gehört dies dazu. Oder hast du einen anderen Gott, so wie Janosch?

[Andreas]

Seit es Abraham versprochen wurde. Und Isaak und Jakob.

Das glaubst du doch selbst nicht, dass Palästina/Israel seitdem diesem Volk gehörte. Es hat so ziemlich jedem gehört, nur nicht diesem Volk.

Und du glaubst an Gott?!

Ja.

Dann gehört dies dazu.

Nö.

Oder hast du einen anderen Gott, so wie Janosch?

Aus Janosch werde ich nicht schlau.

Wenn ich etwas aus dem AT gelernt habe, ist es, dass sich die Gottesbilder ständig änderten. Das lerne ich auch aus dem NT. Das lerne ich auch aus meinem Leben. Was ich mit 10 glaubte, ist nicht das was ich mit 20 glaubte. Was ich mit 30 glaubte ist anders als das, was ich mit 40 glaubte usw. Umdenken ist eine der wichtigsten jesuanischen Forderungen und eigentlich auch eine altehrwürdige jüdische Tugend. Seit Jesus ist die Zeit nicht stehen geblieben und es wurde sehr vieles umgedacht. Das sollte also business as usual sein. Ist es aber leider nur selten, weil wir so gerne Sicherheit haben wollen. Dieses Sicherheitsbedürfnis kostete regelmäßig die Freiheit der Menschen.

Ich glaube, Gott will freie und friedvolle Menschen, die nicht in der Sklaverei leben müssen - nicht in einer von anderen aufgezwungenen und schon gar nicht in einer selbst verschuldeten religiösen Sklaverei. Wenn Gott den Frieden und die Freiheit aller Menschen vom Verhalten eines störrischen Volkes abhängig macht, kann er mir gestohlen bleiben. Deshalb glaube ich Gott vermutlich etwas anders als du, auch weil ich das AT anders interpretiere als du. Ich habe mir angesehen, wie Juden das AT interpretieren, nehme mir aber die Freiheit, selbst meine Schlüsse aus diesem herrlichen Buch zu ziehen. Die Autorität über meinen Glauben gestehe ich niemandem zu - eben weil ich ein freier Mensch bin. Deshalb koche ich auch gerne mal ein Rezept eines Automechanikers nach und probiere, ob es mir schmeckt. Meinen Speiseplan mach ich mir aber selber.

[jose77]

Die Erde wurde von Gott erschaffen. Glaubst du das?
Wenn ja kann er machen damit was er will.
Wenn du nein sagst, dann müssen wir nicht mehr weiter darüber (Land Israel) sprechen, weil es keinen Sinn macht, und wir beide die Zeit besser investieren können.

[jose77]

Du sagst es selbst. Dein Gottesbild ändert sich. Gott ändert sich nicht. Weil sonst wäre er nicht wahr.
Damit etwas wahr ist muss es ewiglich unverändert sein.

[Andreas]

Die Erde wurde von Gott erschaffen.

Ich hoffe nicht, dass es so ist, denn das würde ein schlechtes Licht auf Gott werfen. Denn die Natur ist nicht liebevoll sondern extrem gleichgültig den einzelnen Lebewesen gegenüber, seien es Menschen oder Tiere.
Auch hier wieder eine Frage der Interpretation. Meint "Erde" im ersten Vers der Bibel wirklich "Erde" oder, wie ich meine "Land"? Sieh dir unsere bisherige Diskussion an, und wie wichtig dir (und vor allem den Juden) DAS Land ist. Erets Jisrael!

Mal ehrlich, ist es möglich dass die Schreiber der Urgeschichte unter "Erde" das verstanden und verstanden haben wollten, was wir heute unter Erde verstehen? In den deutschen Übersetzungen steht leider so oft Erde, wo im hebräischen erets steht. Eine weltweite Flut, passt nicht zu dem, was wir über die Erdgeschichte wissen.

Setze statt Erde immer Land ein in der Urgeschichte und alles passt wunderbar zur tatsächlichen jüdischen Geschichte des Exils. Weil Jerusalem auf einem Berg liegt, ist doch klar, dass das ganze Land von den Babyloniern überflutet werden musste, weil in dieser Gründungslegende des Judentums der Tempel auf dem Berg unterging. Dann macht auch Kain und Abel Sinn und passt in den jüdischen Kontext: Zwei Opferstellen war die Sünde von Kain UND Abel (Nordreich Israel und Südreich Juda). Nach dem Exil (der Arche) macht Noah EIN Opfer für alle zusammen (2. Tempel für alle). Noah ist der "Hüter seiner Brüder", was Kain und Abel beide nicht waren ("Bin ich meines Bruders Hüter?) und die Kainiten auch nicht den Sethiten.

Du siehst, alles eine Frage der Auslegung. Meine passt wie die Faust aufs Auge der Geschehnisse der weiteren Erzählungen des AT UND zur historischen Wirklichkeit. Logische Konsistenz innerhalb einzelner Texte und zum Gesamtkontext, plus ein Sinn für jüdische Poesie und Mythologie sind mein Maßstab der Interpretation der Heiligen Schrift und deshalb mögen mich auch die anderen Christen nicht.

Macht mir nix und dir nix. Also: Weiteratmen!

[jose77]

Und die Sonne scheint nur über dem Land. Und die Fische wären dann Tot.
Ich denke dein Gott ist das was du dir gerade wünscht und jeweils in dein aktuelles Bild passt.

Ok atmen wir weiter.