Die Plagen der Ägypter

[Scrypt.on]

Was ist denn Deiner Meinung nach religiös?

Wikipedia: Religiös:

die individuelle Empfindung einer transzendenten Wirklichkeit (nicht unbedingt an eine Religion gebunden)

Siehe dazu auch: Religiösität

Da du an Gott glaubst, bist du religiös. Das hat nicht zwingend etwas mit einer "Religion" zu tun.

[Queequeg]

Guter Halman, ich habe die Erfahrung gemacht, das sich mit der Bibel alles, aber auch alles sanktionieren und rechtfertigen lässt.
Von der Heidenmission, die laut Bibel ja etwas völlig in Sinne Jesu "seiendes" ist, bis zur Selbstrechtfertigung der Inquisition durch den mehr berüchtigten als berühmten Paulusvers, alles ist machbar und nur seine Sache der Auslegung, der jeweilig vorherrschenden Theologie und natürlich immer der allerpersönlichsten "Exegese".

Das dann aus der Heidenmission wohl mit der größte Volkermord der Geschichte wurde (die Kreuzzüge lassen wir jetzt einmal außen vor), das die Inquisition dann zum absoluten Negativum des Christentums selbst wurde, man kann das den Menschen immer wieder zuerst anlasten und aufbürden, natürlich, trotz und alledem ist und bleibt hier der "Ersttäter" immer wieder die Bibel selbst.

Aber du würdest doch sicherlich darin zustimmen, dass Jesus bzw. das, was man von ihm weiß kein gewaltverherrlichendes Vorbild ist.

Wer das abstreiten würde, der hat das Neue Testament wohl immer nur aus weiter Ferne gesehen.

Wir begegnen ja in der Gestalt des Jesus etwas völlig anderem, etwas, das dem alten Testament diametral entgegengestzt ist, hier wird die Lieben zum Nächsten bis zur völligen Selbstaufgabe seines Ichs/Egos gepredigt und hier wird der Mensch in vielen Dingen, sagen wir - aus dem alten Testament entlassen.

Wer ein Haar in der Suppe finden will, der findet immer ein Haar in der Suppe, allerdings zähle ich das Neue Testament, in vielen seiner Schriften, mit zu den grundlegenden Weisheitstexten dieser Welt überhaupt.
Und ich bin der Meinung, das ein Mensch der sein Leben ehrlich und in der Nachfolge allein "nur" an Bergpredigt ausrichten würde, also im tätigen Glauben, dem Glauben in der Tat, das dieses aus einem Menschen einen guten Menschen macht, oder machen kann.

Es gibt sie, diese Christen, nur haben das Sagen und Meinen wohl immer die destruktiven Kräfte dieser Religion und so wird am ende aller Tage der Christ, der wahre Christ wohl wieder in Katakomben ziehen, das letzte Häulein der Christen, es werden dann die wahren Christen sein.

Wobei die kleinen christlichen Hauskreise und Hauskirchen, die ich persönlich kenne, vielleicht der Anfang einer neuen Ära des Christentums überhaupt sind, oder sein könnten, denn hier wird die Liebe zum Nächsten zur täglich vollbrachten Tat, davon konnte ich mich selbst überzeugen.

[Zeus]

Wir begegnen ja in der Gestalt des Jesus etwas völlig anderem, etwas, das dem alten Testament diametral entgegengestzt ist, hier wird die Lieben zum Nächsten bis zur völligen Selbstaufgabe seines Ichs/Egos gepredigt

Anscheinend kennst du nur die Bergpredigt (wo der gute Jesus auch eine Menge Unsinn vom Stapel gelassen hat)
Hier ein paar Beispiele, die einen hassenden und unversöhnlichen Jesus zeigen:

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Nicht weit von der Bergpredigt entfernt lesen wir unter anderem auch Jesus' hasserfüllte Verfluchung dreier Städte, die seiner Lehre nicht zujubeln wollten (Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden." Ist die Feindesliebe also nur eine nette Floskel, um schwache und ängstliche Schäfchen zu gewinnen?

Jesus, das sanfte Lamm Gottes, sprach zu seinen Jüngern (Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

Als eine Frau Jesus um Hilfe bat, wies er sie barsch ab (Mt 15,24): "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Fremden zu helfen, war also nicht sein Sinn. Erst als die Frau ihn ein zweites Mal unterwürfig ("hündisch") anbettelt, erfüllt er ihre Bitte.

Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist." Wo spricht hier Jesus' angebliche Feindes- und Nächstenliebe?

Jesus beschimpft die Schriftgelehrten als (Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht", obwohl er immer wieder mahnte: (Lk 6,37) "Verdammt nicht!" und (Mt 7,1) "Richtet nicht!"

Den Juden wünschte Jesus Tod und Verderben (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."+

Mit harten Worten verkünden die Evangelisten, wie Jesus die Ungläubigen bestrafen, verbrennen, vernichten, in Stücke hauen oder in den Feuerofen werfen wird (Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

Auch Tieren gegenüber kannte Jesus keine Rücksicht. In einer Geschichte ließ er Dämonen in eine (Mk 5,11) "Herde Säue" fahren, die sich daraufhin ersäufte.+

Jesus erregte Aufsehen durch verbale Kraftmeierei und Hetzparolen (Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."

Im Lukasevangelium instruierte Jesus zweiundsiebzig Jünger über das Vorgehen bei der Missionierung. Punkt für Punkt zählte Jesus auf, wie sie sich zu benehmen hätten. Unter anderem riet er ihnen, niemanden zu grüßen (Lk, 10,4): "Tragt keinen Geldbeutel bei euch (…) und grüßt niemanden unterwegs."

Sollten die Jünger in eine Stadt kommen, die sie nicht aufnehmen will, sollten die Jünger nicht etwa die Bewohner mit Argumenten, guten Taten oder eindrücklichen Argumenten überzeugen. Nein, sie sollten der ganzen Stadt mit Tod und Untergang drohen und sie beschimpfen (Lk 10,11): "Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.

Jesus sagte ganz klar, warum er hier war (Lk 12,49): "Ich bin gekommen, ein Feuer anzuzünden auf Erden; was wollte ich lieber, als dass es schon brennte!"+

Drohungen: Warum werden die Menschen verpflichtet und nicht überzeugt? (Lk 12,5): "Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch."

(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Das hört sich ja gar nicht so schlimm an, werden Sie jetzt vielleicht denken. Niedermachen bedeutet sicher Niederwerfen. In der Lutherfassung von 1940 steht aber noch unversöhnlich: "... und erwürgt sie vor mir."+

Obwohl Jesus gelegentlich gegen die Benutzung von Waffen aufrief, forderte er dennoch, jeder seiner Jünger (Lk 22,36) "verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert." Waffengewalt war ihm also Recht, wenn es um die Durchsetzung seiner persönlichen Interessen ging.

Nächstenliebe? Weltliebe? Menschenliebe? Das waren angeblich nicht Jesus' Forderungen. Johannes schreibt (1. Jh 2,15): "Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters."

(Hebr 10,31): "Der Herr wird sein Volk richten. Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen."

Jesus verlangte immer wieder Feindesliebe. Aber nirgends wird berichtet, dass er seinen Gegnern und Feinden jemals etwas verziehen hat.

[Hemul]

Jesus verlangte immer wieder Feindesliebe. Aber nirgends wird berichtet, dass er seinen Gegnern und Feinden jemals etwas verziehen hat.

Welche Gegner hatte Jesus denn damals? Es waren die Schriftgelehrten u. Pharisäer. Diese wussten an Hand der Schrift gem. Johannes 3:1+2 ganz genau, dass Jesus der von Gott gesandte Messias war:

1 Einer von den Männern des Hohen Rates war der Pharisäer Nikodemus. 2 Mitten in der Nacht kam er heimlich zu Jesus: "Meister", sagte er, "wir wissen, dass Gott dich als Lehrer zu uns gesandt hat. Denn niemand kann die Wunder tun, die du vollbringst, wenn Gott ihn nicht dazu befähigt."

Dadurch, dass sie diese Wahrheit dem Volke vorenthielten sündigten sie vorsätzlich gegen den Geist Gottes. Deshalb konnte Jesus ihnen gem. Matthäus 12:31 u. Matthäus 23:13-16 weder verzeihen noch vergeben:

31 Darum sage ich euch: Jede Sünde, ja sogar Gotteslästerung, kann vergeben werden. Wer aber den Heiligen Geist verlästert, der wird keine Vergebung finden.

13 "Wehe euch, ihr Pharisäer und Schriftgelehrten! Ihr seid Heuchler! Durch euch wird anderen der Zugang in die neue Welt Gottes versperrt. Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, hindert ihr daran. 15 Wehe euch, ihr Scheinheiligen! Ihr reist über das Meer und durchquert jede Wüste, um nur einen einzigen Nichtjuden dafür zu gewinnen, eure Gesetze anzuerkennen. Aber wenn ihr einen gefunden habt, dann wird er durch euch ein Kind der Hölle, das euch an Bosheit noch übertrifft. 16 Wehe euch! Ihr seid selbst blind und wollt doch andere führen. So behauptet ihr: 'Beim Tempel Gottes schwören, das hat nichts zu bedeuten. Aber wer beim Gold im Tempel schwört, der muss seinen Eid halten.'

[Münek]

Jesus verlangte immer wieder Feindesliebe. Aber nirgends wird berichtet, dass er seinen Gegnern und Feinden jemals etwas verziehen hat.

Welche Gegner hatte Jesus denn damals? Es waren die Schriftgelehrten u. Pharisäer. Diese wussten an Hand der Schrift gem. Johannes 3:1+2 ganz genau, dass Jesus der von Gott gesandte Messias war:

Nein, Hemul, das wussten sie eben "ganz genau" NICHT...

...und es drängte sich ihnen auch nicht auf.

Die Juden kannten und kennen keinen "leidenden und sterbenden Messias". Mach Dich mal schlau...

Für sie war Jesus ein "Endzeitprediger" wie Johannes der Täufer und viele andere vor und neben ihm auch
(z.B. die jüdische Glaubensgemeinschaft der "Essener"). Mit der endzeitlichen Gestalt des "Messias" verban-
den sie etwas anderes - gewiss keinen Wanderprediger aus der Provinz.

Man sollte ihnen deshalb auch nicht vorwerfen, dass sie in Jesus aus Nazareth nicht den erwarteten
"Messias" erkannten. Diesbezüglich liegst Du vollkommen falsch.

PS

Das wird Dich jetzt wahrscheinlich ganz besonders ärgern: Die neutestamentliche Forschung ist sich schon
seit Jahrzehnten darüber einig, dass Jesus den Messias-Titel NICHT für sich beansprucht hat.

[Magdalena61]

Welche anderen Möglichkeiten hätte Gott denn gehabt, deiner Meinung nach, die Er nicht nutzte?

Was meinst du, Magdalena, ein Gott, der so etwas gewaltige und unergründliches wie das Universum erschafft und die Nächstenliebe zum höchsten Gut erklärt, was hätte dieser Gott für unendliche Möglichkeiten gehabt?

Wenn dir auch nichts Besseres einfällt, nichts Konstruktives, das sich mit den humanistischen Prinzipien der modernen westlichen Welt besser vereinbaren lässt--- mit welchem Recht kritisierst du dann den Allmächtigen, der über die Vorgänge auf der Erde und in den Herzen wohl um einiges besser informiert war und ist als du?

Wie bereits geschrieben: Dem biblischen Bericht zufolge wurde durch den plötzlichen Tod der Eliteägypter sowie der nachfolgenden Erstgeborenen ihrer jeweiligen Generationslinien... der Staat Ägypten mehr oder wenige- zumindest vorübergehend- regierungsunfähig.

Wir reden über einen KRIEG.

Jeder Befehlshaber mit ehrbaren Grundsätzen würde versuchen, den Feind nachhaltig zu schwächen, dabei aber so viele Menschenleben (Zivilisten) als möglich zu verschonen. Das heißt: Wenn alle Versuche, den Konflikt auf diplomatische Weise zu lösen scheitern, greift er, sofern das machbar ist, die Kommandozentrale des Feindes an in der Absicht, bestehende Machtstrukturen zu erschüttern und den Gegner zu verwirren.
Genau das wird in der 10. Plage beschrieben.

Dann wäre da noch die Frage, ob Gott tatsächlich höchstpersönlich mit dem Schwert durch Ägypten zog und alle Erstgeburt, auch beim Vieh... eigenhändig und einzeln eliminierte. Das glaube ich nämlich nicht, da wäre Er wohl einige Tage lang beschäftigt gewesen.
Diese Plage ereignete sich aber innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes.

[Magdalena61]

Was hat sich also wirklich zugetragen, das von den Bibelautoren in blumiger Sprache überliefert wurde? Was will der Bericht von den 10 Plagen vermitteln?

Wenn man den Kern der Sache betrachtet, geht es bei den zehn Plagen weniger darum, wie sie eintraten, sondern warum sie eintraten.
Das Denken des Pharao und seines ganzen Volkes war in einem groben Irrtum gefangen. Der Bibel zufolge beruhte das Leben der Ägypter auf einer hohlen, götzendienerischen Untertänigkeit gegenüber Göttern, die keine Götter waren.

Der historische Bericht über die zehn Plagen sollte uns lehren, dass jede Gesellschaft, die sich von falschen Göttern abhängig macht - was diese auch sein mögen - und den wahren Gott nicht ehrt, früher oder später unter Gottes Gericht kommen wird.
Quelle

Das heißt, die Gesellschaft der Gottlosen wird die Ernte ihrer (falschen) Entscheidungen einfahren.

Auch ein interessanter Artikel: Die Wissenschaftler haben Beweise für Authentizität der Erzählung des Alten Testaments über die zehn Plagen Ägyptens gefunden

Und hier: Zehn Plagen Gottes - die wissenschaftliche Sichtweise

Ganz unwahrscheinlich sind diese Denkansätze nicht. Wenn Ägypten tatsächlich von einer Reihe von Naturkatastrophen heimgesucht wurde, bestünde dann das "Verbrechen" Gottes darin, seine - auch die Gottlosen- bewahrende Hand zurückgezogen zu haben und sich auf verbale Warnungen zu beschränken, sodaß das Unheil seinen Lauf nehmen konnte. Das Gleiche übrigens bei der Sintflut.

Die Gläubigen des AT schoben eh alles auf Gott. Ob gut oder böse.... siehe Hiob. Und so, wie sie dachten, sprachen/ schrieben sie auch. Erst im NT wird nachhaltiger differenziert.

[Magdalena61]

Noch einmal, eine Wesenheit, die etwas so gewaltiges wie den Kosmos gründet und selbst den Menschen erschafft, der hätte doch nun andere "Mittel", als Kinder, Säuglinge und Erwachsene zu töten.

Diejenigen, die sich lauthals über den Tod der "unschuldigen Kinder" empören, sind nicht selten dieselben, die mit derselben Vehemenz das "Recht auf Abtreibung" einfordern, da sie sich von Gottes Geboten ja nicht einschränken lassen wollen.

Richtigstellung: Die "Kinder", die in der Sintflut und in der 10. Plage umkamen, waren nicht hilflose Opfer eines rachsüchtigen Gottes, sondern sie wurden zu den Opfern der falschen Entscheidungen/ der Gottlosigkeit ihrer eigenen Eltern., ihrer Erziehungsberechtigten, Weisungsbefugten, Herrscher. (!)
Heute ist es nicht anders, leider.
Nur die Praxis sieht etwas anders aus.

Wissen wir denn, was die Ägypter in jener Nacht mit ihren Erstgeborenen veranstaltet hatten? Möglicherweise starben diese wirklich an einer (unerkannten) Lebensmittelvergiftung, und das innerhalb weniger Stunden.

In der Vergangenheit wurden ganze Völker in rasender Geschwindigkeit mit tödlichen Krankheiten infiziert, weil die Übertragungswege der Erreger noch nicht bekannt waren oder die Ursachen der Erkrankungen falsch eingeschätzt wurden. Völker und Volksgruppen, die sich aufgrund ungünstiger Umstände in einem eher schlechten Gesundheitszustand befanden, hatten keine Chance, als Volk zu überleben.
Dämonische Kulte mit Massenorgien beispielsweise, oder öffentliche Gemeinschaftsbadehäuser... Bakterien- und Virenschleudern... kannte man bereits in der Antike.

Das Blut der Lämmer steht symbolisch für den Schutz vor der tödlichen Energie der Mächte und Gewalten.


Bevor man mit dreister Blasphemie aufwartet, sollte man besser etwas mehr Grundlagenforschung betreiben.

Ich glaube an die Wahrhaftigkeit der biblischen Berichte, aber ich vergötze nicht den Buchstaben.
LG

[Hemul]

Welche Gegner hatte Jesus denn damals? Es waren die Schriftgelehrten u. Pharisäer. Diese wussten an Hand der Schrift gem. Johannes 3:1+2 ganz genau, dass Jesus der von Gott gesandte Messias war:

Nein, Hemul, das wussten sie eben "ganz genau" NICHT...
...und es drängte sich ihnen auch nicht auf.

Werter Heinz aus Duisburg!
Es drängte ihnen nicht auf? Schau bitte einmal was diesbezgl. in Lukas 3:15 steht:

15 Das Volk war voll Erwartung, und alle fragten sich, ob Johannes etwa der Messias sei.

Das jüdische Volk war damals in Erwartung ihres von Gott verheißenen Messias. Warum? Nun, ihre Schriftgelehrten u. Pharisäer
wussten gem. Daniels Prophezeiung in Daniel 9:25-27 ganz genau, dass der Gesalbte oder Messias zu der damaligen Zeit in Erscheinung treten sollte:

25 So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Gesalbten, dem Fürsten, vergehen Wochen und 62 Wochen; Straßen und Gräben werden wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit. 26 Und nach den 62 Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, und ihm wird nichts zuteil werden; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk des zukünftigen Fürsten zerstören, und sie geht unter in der überströmenden Flut; und bis ans Ende wird es Krieg geben, fest beschlossene Verwüstungen. 27 Und er wird mit den Vielen einen festen Bund schließen eine Woche lang; und in der Mitte der Woche wird er Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen, und neben dem Flügel werden Greuel der Verwüstung aufgestellt, und zwar bis die fest beschlossene Vernichtung sich über den Verwüster ergießt.

Offensichtlich hatte es sich schon beim Volke herumgesprochen, dass diese Prophezeiung sich in ihren Tagen erfüllen sollte.

[Queequeg]

Wissen wir denn, was die Ägypter in jener Nacht mit ihren Erstgeborenen veranstaltet hatten? Möglicherweise starben diese wirklich an einer (unerkannten) Lebensmittelvergiftung, und das innerhalb weniger Stunden.


LG

Lebensmittelvergiftung? An Hand des Bibeltextes wäre diese Behauptung dann nicht nur spekulativ sondern das entbehrt jeder, aber auch jeder biblischen Grundlage, nicht?

Und so schauen wir uns dann den biblischen Text an und lesen, was Gott selbst, also Gott selbst dazu sagt:

In dieser Nacht werde ich durch Ägypten gehen und alle Erstgeborenen töten, bei Mensch und Vieh. An allen Göttern Ägyptens werde ich mein Gericht vollstrecken, ich, der Herr.
(2, Mose, 12,2)

von Lebensmittelvergiftung kann ich hier nichts lesen, du bestimmt auch nicht. Hier steht und eindeutiig:

... An allen Göttern Ägyptens werde ich mein Gericht vollstrecken, ich, der Herr.

Und das dieser Gott, nach der Bibel ein Mörder zu nennen ist, in den Augen jedes human denkende Menschen ein Mörder ist und bleibt, das unterstreicht dieser Bibelvers mit aller Deutlichkeit:

So spricht der Herr, der Herrscher der Welt: Ich will jetzt den Amalekitern vergelten, was sie Israel angetan haben. Sie versperrten ihm den Weg, als es aus Ägypten kam.
Darum zieh gegen sie ins Feld und vernichte sie! Alles, was zu ihnen gehört, steht unter dem Bann. Darum töte ohne Erbarmen Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel.
(1. Samuel 15, 2-3)

Hier erfolgt eindeutig der Tötungs-Befehl, von Gott, wir behalten dabei immer im Hinterkopf der von Gott gegebenen Tötungs-Befehl zum Massenmord, was diesem Gott das liebe Vieh nun wieder getan hat, das setzt dieser göttlichen Massenschlächterei dann wieder einmal die Krone der Unmenschlichkeit auf.

Du schriebst in einem anderen Thread und an mich persönlich:

Bevor man mit dreister Blasphemie aufwartet, sollte man besser etwas mehr Grundlagenforschung betreiben.

richtig, der oben angeführte Bibeltext spricht für sich selbst und kommentiert sich selbst. Denn genau aus diesem Text heraus offenbart sich zwar keine Lebensmittelvergiftung, aber ein blutiger, unbarmherziger und grausamer Gott, der sich in diesem Bibeltext selbst als Mörder offenbart.

Drehe und wende meinen Beitag wie du möchtest, deute um und deute "weg", das alles sei dir belassen, aber der alttestamentarische Gott ist und bleibt ein grausamer und unbarmherziger Gott, ist und bleibt, aus dem Bibeltext selbst heraus, ist und bleibt ein Mörder.