War der Sündenfall von Gott geplant?

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Thaddäus
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#441 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Do 4. Feb 2016, 21:18

Halman hat geschrieben: Dann ist Philosophie mehr als eine Wissenschaft, sie scheint mir darüber hinaus auch eine Lebensphilosophie zu sein, in dem Sinne: Sei stehts kritisch, bleibe offen. Dieser Lebensentwurf muss natürlich mit geschlossenen Lebensentwürfen, die häufig religiös motiviert sind, im Widerspruch stehen.
Ja, so ist es, meiner Ansicht nach. Philosophie ist eine Weise, sein Leben denkend zu leben.

Halman hat geschrieben: Aber dies würde ja bedeuten, dass ein Philosoph stehts ein Zweifler ist, der mit dem "Boot der Philosphie" durchs Leben navigiert und Weltanschauungen, wie Christentum, Agnostizismus und Atheismus niemals selbst völlig überzeugt vertreten kann, sondern diese kritisch kommentierend betrachtet, also nicht aus der Weltanschauung heraus spricht, sondern von "außen" über sie spricht. Ist den Philosphie verwandt mit dem Skeptiszismus? Führt dies nicht zur Philosphie von Sextus Empricius?
Die philosophische Haltung einzunehmen, grundsätzlich bereit zu sein, auch die eigenen tiefsten Überzeugungen immer wieder infrage zu stellen, darf nicht verwechselt werden mit der skeptisch-philosophischen Überzeugung, dass es kein sicheres Wissen geben kann!
Wie du völlig richtig verstanden hast, ist das eine eine philosophisch-lebenspraktische Haltung. Das andere ist aber eine philosophisch-inhaltliche Überzeugung. Ich bin keine Skeptikerin, die davon überzeugt ist, wie der pyrrhonische Skeptiker Sextus Empricius, dass die Wahrheit der Dinge grundsätzlich nicht erkennbar sei. Ich bin lediglich eine Philosophin, die davon überzeugt ist, dass man seine eigenen Überzeugungen immer wieder mal infrage stellen sollte, um dem Ethos der Philosophie gerecht zu werden. Ich verteidige meine Überzeugungen so gut ich kann. Erkenne ich aber, dass ein anderer wirklich gute Arumente hat, dann bin ich auch bereit, meine festen Überzeugungen über Bord zu werfen.


Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: So finde ich im Augenblick die philosophischen Überlegungen Markus Gabriels sehr überzeugend. Ich schließe aber nicht aus, dass irgendwer sehr gute Argumente gegen ihn noch vorbringen wird. Überzeugen die mich, dann habe ich keinerlei Hemmungen, Gabriel kritischer zu sehen oder ihn ganz und gar zu verwerfen.
Gut möglich, dass da noch was von mir kommt.
Ich bin gespannt und ermuntere dich dazu. :thumbup:
Mein Kopf ist so groß, dass da noch einiges reinpasst. Nur durch klugen Widerspruch kann ich selbst lernen. :lol:

Halman hat geschrieben:Vielleicht bin ich zu sehr "Laien-Philosoph". - Was ich in einer Dekade glauben und vertreten werde, weiß ich nicht. Ich hoffe, dass ich dann einen festeren Glauben habe, der mir eine festere Hoffnung gibt. Dies scheint mir bei fortschreitendem Alter tröstlich zu sein. Allerdings will ich mich nicht durch eine Wunschvorstellung trösten, denn mich in die Tasche zu lügen ist ein Selbstbetrug, den ich ich früher oder später durchschaue und dann ist die Seifenblase zerplatzt. So ein infantiler Glaube kann mich nicht durchs Leben tragen. Tragfähig ist eine begründete Überzeugung, die ich intellektuell redlich vertreten kann. Daran arbeite ich noch und verstehe mich dennoch als gläubiger Christ.
Das will ich dir auch niemals absprechen! Aber habe stets den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)
Dann bist du nämlich frei und ein Mensch, der vor nichts und niemand Angst haben muss. Nicht einmal vor Gott!

Halman hat geschrieben: Könnte es sein, dass sich das, was man unter Philsophie versteht, im Laufe der Geschichte gewandelt hat? Ich sehe die klassischen, hellenistischen Philosophen als Menschen, welche Philosophie betrieben. Ebenso Kant und Hegel.
Natürlich waren sie Philosophen und beide haben Großartiges geleistet für die Philosophie.
Beide - Kant und Hegel u.v.a.m. haben aufrichtig versucht, die Wahrheit zu finden. Erst die nachfolgenden Generationen konnten überschauen, wo sie sich möglicherweise dann doch geirrt haben. Man muss seine Überzeugungen ja auch verteidigen. Behauptet man etwas, muss man es verteidigen können! Das ist auch die Aufgabe von Philosophen. Dennoch: man muss auch immer damit rechnen, dass man womöglich falsch liegt.

Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:In der Geschichte der Philosophie gibt es viele Philosophen, die fest daran glaubten, ihre Philosophie sei die beste und die abschließend richtige (z.B. Hegel). Denen werfe ich vor, dass sie irgendwann aufgehört haben, wahre Philosophen zu sein.
Hmm - was meinen wir, wenn wir von Philosophen sprechen? Wenn damit im allgemeinen auch Vertreter wie Hegel subsumiert werden, so scheint mir Dein Philosophen-Begriff zu eng gefasst zu sein.
Du hast ja recht. Natürlich waren sie Philosophen, - und zwar richtig gute. Über ihre kolossale Denkarbeit haben sie meiner Meinung nach nur irgendwann aufgehört damit zu rechnen, dass sie falsch auch liegen könnten.
Es gibt von Hegel die Anekdote, dass ein Student ihm in einer seiner Vorlesungen darauf aufmerksam machte, dass seine Theorie der vernünftig immer zum Besseren fortschreitende Geschichte des zu sich selbst kommenden Vernunft-Geistes nicht mit der wirklichen Geschichte übereinstimmt, die eben immer auch Rückfälle zu verzeichnen hat. Dass also die reale Geschichte, also die Wirklichkeit, keine stets positiv fotschreitende Vernunft-Geschichte ist. Hegels Antwort darauf war angeblich: "Um so schlimmer für die Wirklichkeit!" Darin zeigt sich eine ungesunde Überheblichkeit.

Halman hat geschrieben: Damit wir uns nicht missverstehen: Ich will Dir keineswegs fachlich widersprechen, dies steht mir als Laie nicht zu.
Doch, das steht dir zu, lieber Halman, selbst dann, wenn du keine Philosophie studiert hast und ich fordere dich dazu auf, zu widersprechen, wenn du denkst, dass dein Widerspruch berechtigt ist!
Nur so können ich und du etwas lernen.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Do 4. Feb 2016, 23:26, insgesamt 3-mal geändert.

closs
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#442 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Do 4. Feb 2016, 22:13

Thaddäus hat geschrieben: aber methodisch war sie schon immer.
Natürlich - das wäre aus meiner Sicht das Wissenschaftliche daran. Das gilt auch für Hermeneutik (Schlelling/F.Ast).

Thaddäus hat geschrieben:Du vermisst offenbar jene Epoche, in der die Philosophie ancilla theologieae war.
Philosophie müsste der Wahrheit dienen - müsste also eine Sisyphos-Disziplin sein. - Es ist aus meiner Sicht eine Versklavung, wenn man lediglich induktiv vorgeht, also keinen großen geistigen Entwurf hat.

Thaddäus hat geschrieben:So waren die Philosophie der Scholastik und die vorkantische Metaphysik.
Hier blitzt immer eine methodisch zu große Gebundenheit durch. - Man kann sich nicht aussuchen, wo Wahrheit ist.

Thaddäus hat geschrieben:Entscheidend sind die Antworten.
Ähm - ja. :)

Thaddäus hat geschrieben:Immerhin ist Hegels Philosophie eine der besseren Begründungen.
Da methodisch nachvollziebar.

Thaddäus hat geschrieben: Aber warum sollten die für die Philosophie von Interesse sein?
Es könnte ja sein, dass sich die Philosophie für die Grundlagen des menschlichen Seins interessiert .... - Da kann man sich nicht aussuchen, welche Möglichkeiten man ausgrenzt, weil sie die heiligen Kreise der eigenen Selbst-Definition stören.

Thaddäus hat geschrieben:Auch die Religionsphilosopie hat sich um den philosophischen Gottesbegriff zu kümmern, nicht aber um den christlichen.
Warum sollte es ÜBERHAUPT einen philosophischen Gottesbegriff geben? - Warum lässt man da nicht einfach die Finger weg und belässt es bei diesseitigen Modellen für Sinnfragen? ("Wir sind dafür zwar nicht zuständig, aber wir simulieren mal, wie man das Sujet säkular abdecken kann").

Thaddäus hat geschrieben:Die Liebe zur Weisheit bedeutet ganz im Sinne des Sokrates die Liebe zur Wahrheit.
Natürlich.

Thaddäus hat geschrieben: Und nicht umsonst erklärt das delphische Orakel Sokrates für den weisesten aller Philosophen, wenn er erklärt, dass er eben nichts weiß.
Eben - DIE Kernaussage des Christentums.

Thaddäus hat geschrieben:Paulus und seine christliche Lehre war jedem der auf der Agora anwesenden Athener Philosophen deshalb nicht nahe zu bringen, weil die auf einem philosophischen und argumentativen Niveau argumentierten, welches Paulus für sie nur lächerlich erscheinen lassen musste.
Was das technische Niveau seiner Methodik anging, ist dies sehr gut nachvollziehbar.

Thaddäus hat geschrieben:am Ende musst du ontologisch transzendente Entitäten setzen
Ja - unbekannterweise, weil sie logisch unvermeidlich, aber en detail unbekannt sind, ja sogar aus inhaltlichen/dialektischen Gründen gar nicht für uns erkennbar sein KÖNNEN.

Thaddäus hat geschrieben:Erst Kant hat damit Schluss gemacht, indem er die Vernunft selbst der Kritik unterwarf, was sie denn eigentlich grundsätzlich zu erkennen in der Lage ist.
Ja - insofern hat er den an sich philosophischen Unfug aus euphorischem Vernunft-Hype in seine SChranken. - Das war auch gut so. - ABER: Kant hat bei seiner Kritik der Vernunft auch bemerkt, dass Vernunft ihre Grenzen hat, also jenseits davon (ontologisch) etwas ist, was vernünftig NICHT erreichbar ist. - Dies ist der Grund, warum Kant nicht nur als Höhepunkt, sondern auch als Überwinder der Aufklärung verstanden wird, der damit den Weg in die sog. "Romantik" mit-bahnt.

Ganz nebenbei: Auch Schiller hat es gecheckt: Aus dem vernunft-euphorisierten Menschen-Erzieher wurde am Ende der schroff erkennende "Romantiker" (ich lasse das Wort in Gänsefüßchen so stehen - dazu gäbe es einiges zu sagen), wie aus seinem letzten Werk "Demetrius" deutlich ersichtlich ist. - Vernunft wird dort zum Weg in den Abgrund - wie bei Ödipus.

Thaddäus hat geschrieben: Selbst Mystiker wie Meister Eckhart berufen sich nicht allein auf Offenbarungs- und Erleuchtungswissen.
Natürlich muss man es als intellektuell-geistiger Mensch auch nachvollziehbar erklären können. - Ich überlege mir jedoch gerade, was eigentlich NICHT Offenbarungs-Wissen ist.
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closs
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#443 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Do 4. Feb 2016, 22:38

Thaddäus hat geschrieben:Für die Philosophie ist das alles.
OK - das ist eine ehrenwerte Selbsteinordnung. - Zustimmend hinzugefügt: Auf diesem Terrain gibt es ganz sicher genug zu tun.

Warum arrangiert man sich dann nicht mit den spirituellen Disziplinen, indem man untereinander abspricht: "Horche mal - Ihr sucht da, wir suchen dort - lass uns uns regelmäßig austauschen, was diesseits und jenseits des methodischen Zauns so alles abgeht". --- ???---

Deine Aussage (der Spur nach) "Als Philosophin kann ich nicht glauben" klingt diesbezüglich wie ein Dementi - als sei die Methodik einer Disziplin (im doppelten Wortsinn) notwendigerweise ein Synonym für Lebensentwurf - hier wird der Tatbestand einer Kleinglauben-Konfession, also ein kleingläubig-religiöser Tatbestand, erfüllt. - Das ist Unfreiheit.

Thaddäus hat geschrieben:Antworten jedenfalls - von denen grundsätzlich nicht feststellbar ist, ob sie wahr oder falsch sind - sind keine Antworten!
Das ist eine disziplinierte Antwort aus methodischer Sicht - mehr nicht. - Ontologisch ist es falsch.

Denn die Antwort des Sokrates "Ich weiss, dass ich nichts weiss" ist auch nicht verifizierbar, allenfalls spirituell (gut!!) begründbar. - Darum geht es aus meiner Sicht auch in der Theologie - und sollte auch Teil der Philosophie sein. - Sokrates = Theologie = nicht Philosoph???

Thaddäus hat geschrieben:Das ontologische Sparsamkeitsprinzip ist doch kein Teilbereich der Philosophie.
Stopp: Das Sparsamkeitsprinzip ist keine ontologische, sondern eine philosophische Größe. - Das philosophische Sparsamkeitsprinzip ist ein Teilbereich der Ontologie. - Wir haben unterschiedliche Ausgangspunkte.

Thaddäus hat geschrieben:Die logische Stringenz und logische Sprachanalyse vieler scholastischer Diskussionen wurde überhaupt erst wieder in der modernen analytischen Philosophie und dem linguitic turn erreicht.
Vielen Dank für diesen Hinweis - Zustimmung.

Thaddäus hat geschrieben:Der Fortschritt in der analytischen Philosophie besteht aber darin, dass der christl. Gott und der christl. Glaube gerade nicht mehr, wie in der Scholastik, die alles bestimmende Grundlage des Philosophierens ist.
Das an sich ist ok. - Aber man muss dann auch kritisch das eigene System beäugen, indem man sich fragt: "Was können wir mit analytischer Philosophie NICHT erreichen?".
Zuletzt geändert von closs am Fr 5. Feb 2016, 00:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Halman
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#444 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Halman » Do 4. Feb 2016, 22:53

Thaddäus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: So finde ich im Augenblick die philosophischen Überlegungen Markus Gabriels sehr überzeugend. Ich schließe aber nicht aus, dass irgendwer sehr gute Argumente gegen ihn noch vorbringen wird. Überzeugen die mich, dann habe ich keinerlei Hemmungen, Gabriel kritischer zu sehen oder ihn ganz und gar zu verwerfen.
Gut möglich, dass da noch was von mir kommt.
Ich bin gespannt und ermuntere dich dazu. :thumbup:
Mein Kopf ist so groß, dass da noch einiges reinpasst. Nur durch klugen Widerspruch kann ich selbst lernen. :lol:
Vielen Dank, liebe Thaddäus. Eigentlich ist es weniger von mir: Ich beziehe mich auf die Hirnforscher Kornhuber und Deecke und habe aus ihrem Buch Wille und Gehirn HIER zitiert. Mich hat dies überzeugt.

Auf Deinen Beitrag werde ich später antworten. Inzwischen bin ich zu Müde dazu und würde wohl nur Unsinn schreiben. :wave:
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Novas
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#445 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Do 4. Feb 2016, 23:00

Thaddäus hat geschrieben:Das will ich dir auch niemals absprechen! Aber habe stets den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

Da stimme ich Dir zu. Nicht nur die Wissenschaft, auch die Religion sollte zur Mündigkeit und selbstständigen Wahrheitssuche motivieren. Wo das nicht geschieht, sollte man misstrauisch werden. Wie kann man die Wahrheit entdecken, die uns wirklich frei macht (Joh 8,31.32), wenn sie nie wirklich gesucht wurde, wenn man es nicht erlaubt hat?

Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. Denn wer da bittet, empfängt, und wer da sucht, findet! :thumbup:

"Wer Christ werden will, der sei gewarnt. Er lässt sich damit auf etwas ein, was den ganzen Menschen fordert, seinen Verstand und alles andere."

C.S. Lewis

37Jesus antwortete ihm: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand!‹ 38Das ist das erste und wichtigste Gebot. 39Ebenso wichtig ist aber das zweite: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!‹ 40Alle anderen Gebote und alle Forderungen der Propheten sind in diesen Geboten enthalten.« (Matthäus 22:37; Hoffnung für Alle)


Wer seinen Verstand ausschaltet verletzt das erste und wichtigste Gebot und man verneint im Grunde den Heiligen Geist! ;) Es gilt mit eigenen Augen zu sehen und durch eigene Erkenntnis Wissen zu erlangen! Die Frage ist dabei immer: was trägt mich wirklich im Leben? Wie sieht ein Leben in Fülle aus, wofür lohnt es sich zu leben?

Dann bist du nämlich frei und ein Mensch, der vor nichts und niemand Angst haben muss. Nicht einmal vor Gott!

Wenn der Glaube Angst vermittelt, dann hat er seinen eigentlichen Sinn komplett verfehlt, denn Angst macht blind und ein blinder Glaube ist eine Groschenoper. Oder noch nicht mal das. Wenn gesagt wird, dass Jesus Menschen heilte oder über das Wasser ging, dann sind das Bilder, die vom echten Glauben sprechen, der uns auch im Sturmwind der Zeit noch trägt.

Das ist dann eine wirkliche Antwort auf die Angst, er macht angstfrei, wirkt heilend und belebend. Wenn er kein fauler Trugschluss sein möchte, dann muss er sich hier bewähren.



****

Nur das, was alle Menschen anerkennen, was sie nicht umhin können anzuerkennen, nur das ist die Offenbarung der wahren Vernunft.

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#446 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Fr 5. Feb 2016, 00:22

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Antworten jedenfalls - von denen grundsätzlich nicht feststellbar ist, ob sie wahr oder falsch sind - sind keine Antworten!
Das ist eine disziplinierte Antwort aus methodischer Sicht - mehr nicht. - Ontologisch ist es falsch.
Es spielt keine Rolle, ob es "ontologisch falsch" ist, da Du Dir selber diese Art Ontologie ausgedacht hast.
Du nimmst Dich da zu wichtig.

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#447 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Fr 5. Feb 2016, 00:23

Thaddäus hat geschrieben:Doch, das steht dir zu, lieber Halman, selbst dann, wenn du keine Philosophie studiert hast und ich fordere dich dazu auf, zu widersprechen, wenn du denkst, dass dein Widerspruch berechtigt ist!
Nur so können ich und du etwas lernen.

Du bist eine Atheistin nach meinem Geschmack! :oops:

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#448 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Fr 5. Feb 2016, 00:33

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Du vermisst offenbar jene Epoche, in der die Philosophie ancilla theologieae war.
Philosophie müsste der Wahrheit dienen - müsste also eine Sisyphos-Disziplin sein. - Es ist aus meiner Sicht eine Versklavung, wenn man lediglich induktiv vorgeht, also keinen großen geistigen Entwurf hat.
Diktaturen haben immer große geistige Entwürfe.

In Bert Brechts "Geschichten von Herrn Keuner" gibt es u.a. folgende kleine Erzählung:

Bert Brecht hat geschrieben:"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "der Mensch."

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#449 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Fr 5. Feb 2016, 00:45

closs hat geschrieben:Kant hat bei seiner Kritik der Vernunft auch bemerkt, dass Vernunft ihre Grenzen hat, also jenseits davon (ontologisch) etwas ist, was vernünftig NICHT erreichbar ist. - Dies ist der Grund, warum Kant nicht nur als Höhepunkt, sondern auch als Überwinder der Aufklärung verstanden wird, der damit den Weg in die sog. "Romantik" mit-bahnt

Die Philosophie widerspricht dem Christentum deswegen so sehr, weil es sich auf eine externe Autorität des "Wort Gottes" und eine göttliche Offenbarung beruft, während man seit Kant nur noch die interne Autorität der autonomen Vernunft akzeptiert; und diese Vernunft tritt mit einem gewissen Selbstbewusstsein auf, sie will sich nicht vor der biblisch-christlichen Religion rechtfertigen müssen für ihre Autonomie.

Ein Brückenbauer ist für mich Meister Eckhart, weil er gerade diese Autonomie bejaht und nur das für ihn wirkliche Nachfolge ist. Die Geburt Gottes in der menschlichen Seele, das ist für ihn die Geburt des hl. Geistes der schöpferischen Liebe und Vernunft, welche die Quelle wirklicher Freiheit ist. "Dass der Mensch Gott in sich empfängt, das ist gut, und in dieser Empfänglichkeit ist er Jungfrau. Dass aber Gott fruchtbar in ihm werde, das ist besser."
http://www.pinselpark.org/philosophie/e ... ngfhd.html

Für ihn ist die schöpferische Vernunft der TEMPEL GOTTES im Herzen des Menschen ;) Das ist für ihn die Kraftquelle, die das Denken, Fühlen und Handeln wirklich in Bewegung setzt und den Menschen frei macht.

Novas
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#450 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Fr 5. Feb 2016, 01:17

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Du vermisst offenbar jene Epoche, in der die Philosophie ancilla theologieae war.
Philosophie müsste der Wahrheit dienen - müsste also eine Sisyphos-Disziplin sein. - Es ist aus meiner Sicht eine Versklavung, wenn man lediglich induktiv vorgeht, also keinen großen geistigen Entwurf hat.
Diktaturen haben immer große geistige Entwürfe.

Das ist eine schlagkräftige Antwort, denn das stimmt. Doch ebenso stimmt: wo der Geist des Herrn weht, da ist Freiheit. Eine wirklich herrliche Denkweise ist eine freiheitsliebende Denkweise, die Raum lässt und zur selbstständigen Wahrheitssuche ermutigt; das ist mein Maßstab.

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