Alles Teufelszeug? VI

[Catholic]

Es ist nicht unwesentlich zu beachten,dass z.B. die paulinischen Briefe nicht entweder historisch oder Verkündigung waren.
Was ich damit sagen möchte ist,dass die Texte des Neuen Testamentes,gleichgültig ob wir die kanonischen Evangelien oder die apostolischen Briefe nehmen,immer auch (!) im Bewusstsein der Verkündigung und Glaubensweitergabe geschrieben wurden.
Ob der Verfasser eines Evangeliums von der Auferstehung Jesu schrieb und damit seine Adressaten eben darauf hinwies dass Jesus von den Toten erstanden ist oder ob Paulus einer christlichen Gemeinde auf Fragen den Glauben und das Gemeindeleben betreffend schrieb,um den christlichen Glauben ging es immer.
Das heisst aber nicht dass die Evangelisten nur Geschichten erzählen wollte,es ging ihnen um die Verkündigung dessen was geschehen war.

[closs]

Nee, es ist genau der richtige Ansatz, denn eigentlich solltest du langsam wissen, dass es keine Sonderrechte gibt, weder für religiöse Texte im allgemeinen, noch für die christliche Mythologie im besonderen. Warum auch?

Methodische Ansprüche können nicht über "das, was ist" gestellt werden.

Die HKM zeigt doch, dass sie sich mit geistigen Fragestellungen schwertut - und Du meinst jetzt, dann müsse man halt geistige Realität (hier: was Jesus wirklich gedacht hat) ausklammern, nur damit methodische Wunschvorstellungen erfüllt werden?

Die Voraussetzung der Göttlichkeit und Ergebnisoffenheit schließen sich aus, weil das Ergebnis, die Göttlichkeit, ja schon feststeht.

Die Göttlichkeit ist doch nicht das Ergebnis christlicher Exegese - es ist die Voraussetzung: "Lass uns wissenschaftlich untersuchen, wie die Historizität Jesu zu beurteilen ist, wenn er göttlich war".

Wie Du "Methodik" und "das, was ist" nachhaltig verwechselst, verwechselst Du hier genauso nachhaltig "methodische/hermeneutische Perspektive einer wissenschaftlichen Untersuchung" und "die wissenschaftliche Untersuchung selbst".

Du solltest deine Mitmenschen nicht derart intellektuell unterfordern.

Das passt in diesem Zusammengang jetzt wirklich wie die Faust aufs Auge.

Frage dich doch mal, warum die kanonische Exegese in der Forschung (und ja, ich meine die historisch-kritische Forschung, die den Namen auch verdient) keine Anwendung finden kann.

Weil die kanonische Exegese andere Prämissen hat als die HKM - Ratzingers Vorstoß hätte nicht zur Integrierung der kanonischen Exegese in die HKM geführt, sondern zu einer Ersetzung der HKM durch die kanonische Exegese. - Der kritisch-rationale Ansatz der HKM ("Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht relevant - da Jesus nur als Mensch falsifizierbar ist, untersuchen wir ihn nur so, als sei er nicht göttlich") widerspricht dem hermeuneutischen Ansatz der kanonischen Exegese ("Lass uns wissenschaftlich forschen, was auf Basis von 'Jesus ist göttlich' rauskommt") - also die andere Perspektive zweier möglicher historischer Optionen.

Überleg doch mal. Selbst wenn Jesus göttlich sein sollte, wird aus einem Kreis kein Quadrat.

Wenn Jesus göttlich ist, wird aus der HKM keine Kanonik. - Natürlich macht die HKM auch dann so weiter wie bisher - mit methodischen ERgebnissen, die mal mit dem übereinstimmen, was ist, und ein andermal halt nicht.

Er deklariert sie aber nicht abwertend als "nur" methodisch, sondern er weist darauf hin, dass sie unter strenger Einhaltung einer wissenschaftlichen Methode zustande gekommen sind und damit für jeden intersubjektiv nachvollziebar sind. Dadurch unterscheidet sich die Methode von Glaubensentscheiden.

Das ist Dein in diesem Kontext völlig ungefragter Zusatz - Thema bei Theißen ist, dass eine wissenschaftliche Disziplin so "diszipliniert" sein muss, dass im Zweifelsfall der wissenschaftliche/methodische Weg wichtiger ist als das Ergebnis - weshalb er von "methodischen ERgebnissen = Ergebnissen unter Einhaltung des methodischen Wegs" spricht - er sagt nichts darüber, dass deshalb das Ergebnis historisch ("ontisch") richtig sein muss - schon deshalb, weil er genau das Gegenteil meint und es ja auch sagt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die historische Forschung näher an der Historie dran ist als Glaubensdogmatiker, die keine historische Forschung betreiben wollen und können, ist um ein vielfaches höher.

Das ist ja nicht die Alternative. -Hier geht es darum, ob eine Wissenschaft mit der Vorannahme, dass Jesus nur menschlich ist, näher am historischen ("ontischen") Jesus dran ist als eine Wissenschaft mit der Vorannahme, dass Jesus auch göttlich ist.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass die Eltern auf einmal nichts mehr wissen von der pränatalen Engelsbotschaft, die sie über den göttlichen Sendungsauftrag ihres zukünftigen Sprosses informiert hat.

Wo steht, dass sie es nicht mehr wissen?[/quote]

Ähm, im Dr. Oetker Kochbuch bestimmt nicht.

Aber in der Bibel offensichtlich auch nicht, oder. - Und genau das wäre von einer gewissen Relevanz

Definitiv nein. Deshalb finden sie in der Forschung auch keine Verwendung.

Nein - schon wieder. - Sie finden in der historisch-kritischen Forschung keine Verwendung - das will auch keiner.

Was das Volk insgesamt angeht, war die Glaubenswelt wohl sehr heterogen.

Aber die Naherwartung (in Deinem Sinne) war geläufig - man konnte keinen damit überraschen.

[Pluto]

Es ist weiterhin möglich, dass alle Wundergeschichten Erfindungen sind, z.B. gerade deshalb, WEIL der göttliche Jesus keine gewirkt hat

Dieser Fall ist historisch denkbar - genauso wie der vom Christentum geglaubte Fall historisch denkbar ist. Jeweils nicht falsifizierbar, sondern nur jeweilig begründbar.

Das teleologische Argument für Wunder wird von der Empirie grundsätzlich verneint, weil keinerlei Wunder tatsächlich beobachtet werden, liegt die Vermutung nahe, dass die kolportierten Wunder der Autoren nichts als Erfindungen sind.
Es steht mit der Nicht-Falsifizierbarkeit" keineswegs 50:50, wie du suggerierst. Es ist also sehr viel mehr als nur "denkbar", dass es keine Wunder gibt.

Um so paradoxer wird damit der Textbefund, der Jesus den Glauben an eine Naherwartung in den Mund legt, da diese apokalyptische Annahme erwiesenermaßen falsch war.

Vordergründig richtig.

Was bedeutet hier "vordergründig"?

Was Du unter "nachweisen" verstehst (das habe ich inzwischen gelernt), beschreibt eine methodische Schlüssigkeit. - Aber dies ist eine methodische Sache und hat kategorial erst mal nichts zu tun mit dem, was historisch ("ontisch") war.

Das ist ein plumper Versuch, die Tatsachen zu vernebeln.Die Methode sag nur etwas aus, über den Weg der zum Ergebnis geführt hat. Die Methode die du in Frage stellst, hat mit dem Ergebnis der Untersuchung nichts zu tun.

Das wäre ein klassischer Fall dafür, warum ich ständig dafür plädiere, dass Theologen Grundlagen des Christentums begreifen, bevor sie theologisch forschen.

Setzungen sind aber in jedem Fall der falsche Weg um neutrale Schlussfolgerungen auszuarbeiten.

("Der (irdische) Tod ist das ("ewige") Leben").

Das klingt als ob du das erfahren hast, oder ist es lediglich (d)eine Vermutung?

Das hat man nicht "erfunden", sondern als Zusammenfassung geistiger Zusammenhänge so formuliert.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen "geistiger Zusammenhang'" und "Erfindung"?

Dieses Dogma zu glauben und davon auszugehen, der göttliche Jesus könne gleichzeitig unsterblich sein und sterben, um danach aufzuerstehen und dann wieder unsterblich zu sein, ist ein Paradox, an welches man in der Tat nur aufgrund eines Glaubensentscheides wider jede Vernunft glauben kann. Deshalb das neutestamentliche Wort, dass der Glaube eine Torheit ist.

Es ist ein Paradox für das durchschnittliche Gehirn, das gewohnt ist, auf einer Ebene zu denken.

Omar Khayam würde das wieder die "Gedanken einer Made" nennen. Solche Gewohnheiten, wie du hier suggerierst, gibt es in der Realität NICHT.

(persönlich sehe ich es NICHT so, weil ich "Vernunft" universal definiere).

Wie definiert man Vernunft nach deiner Methode?

Manche methodisch fehlerfreie Schlussfolgerung kann in Bezug auf "das, was wirklich war" falsch sein

Geht nicht!
Da musst du dich schon entscheiden: Ist die Argumentation fehlerfrei, oder ist sie falsch? Auf jeden Fall solltest du das dann auch rational begründen können.

[closs]

Das teleologische Argument für Wunder wird von der Empirie grundsätzlich verneint, weil keinerlei Wunder tatsächlich beobachtet werden, liegt die Vermutung nahe, dass die kolportierten Wunder der Autoren nichts als Erfindungen sind.

Das ist methodisch richtig (Naturwissenschaft arbeitet kritisch-rational) und weltanschaulich nachvollziehbar - darüber, ob es so ist oder nicht, ist damit nichts ausgesagt.

Was bedeutet hier "vordergründig"?

Thaddäus geht hier geistig eindimensional vor - da funktioniert es, aber sonst nicht.

Die Methode sag nur etwas aus, über den Weg der zum Ergebnis geführt hat. Die Methode die du in Frage stellst, hat mit dem Ergebnis der Untersuchung nichts zu tun.

Das ist doch exakt meine Aussage auch zu Theißen, wenn er von "methodischen Ergebnissen" spricht. -

Übrigens: Ich stelle die Methode NICHT in Frage, sondern den Anspruch einiger ihrer Vertreter, über Dinge zu befinden, die inner-methodisch nicht machbar sind - genauso wie ich einen Metzger nicht in Frage stelle, wenn er keine Kuchen backen kann. - Ich kritisiere jedoch sehr wohl, wenn man dem Metzger als Benchmarker für Schwarzwälder Torte bezeichnet.

Setzungen sind aber in jedem Fall der falsche Weg um neutrale Schlussfolgerungen auszuarbeiten.

Du sagst selber: "Die Methode sag nur etwas aus, über den Weg der zum Ergebnis geführt hat". - Innerhalb dieses Weges ist eine Schlussfolgerung neutral - das gilt für diue HKM genauso wie für die Kanonik.

Das klingt als ob du das erfahren hast, oder ist es lediglich (d)eine Vermutung?

Das ist eine Zusammenfasssung komplexer geistiger Zusammenhänge - dazu muss man es erleben.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen "geistiger Zusammenhang'" und "Erfindung"?

"2+2=4" ist ebenfalls eine Zusammenfasssung komplexer geistiger Zusammenhänge und keine Erfindung.

Wie definiert man Vernunft nach deiner Methode?

Als etwas, was auch ohne uns ist, und von dem wir einen Teil verstehen.

Da musst du dich schon entscheiden: Ist die Argumentation fehlerfrei, oder ist sie falsch? Auf jeden Fall solltest du das dann auch rational begründen können.

Die Argumentation der HKM, die zum methodischen ERgebnis führt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, kann methodisch richtig sein, aber historisch falsch. - Diesen Fall kann man rational begründen - z.B. damit, dass die gewählte Methodik nicht geeignet ist zur Beantwortung dieser Frage.

[Halman]

Gemeint war, dass es im Sinne des methodisch-atheistischen Ansatzes richtig ist, das Handeln Gottes auszuschließen. Aber das kann eben in Wirklichkeit falsch sein.

Will heißen, du unterstellst der HKM unredlich zu sein?
Übrigens, die meisten HKM'ler sind Theologen, und nicht Atheisten.

Dies schließt sich doch nicht notwendig aus. Vielleicht sind einige ja heimliche Atheisten.

[sven23]

Nee, es ist genau der richtige Ansatz, denn eigentlich solltest du langsam wissen, dass es keine Sonderrechte gibt, weder für religiöse Texte im allgemeinen, noch für die christliche Mythologie im besonderen. Warum auch?

Methodische Ansprüche können nicht über "das, was ist" gestellt werden.
Die HKM zeigt doch, dass sie sich mit geistigen Fragestellungen schwertut - und Du meinst jetzt, dann müsse man halt geistige Realität (hier: was Jesus wirklich gedacht hat) ausklammern, nur damit methodische Wunschvorstellungen erfüllt werden?

Das ist eben deíne laienhaft naive Vorstellung, man könne mit irgendeiner Methode herausfinden, was Jesus gedacht hat.
Noch ist es nicht so weit, dass sie Forschung die Glaskugel befragt.

Die Voraussetzung der Göttlichkeit und Ergebnisoffenheit schließen sich aus, weil das Ergebnis, die Göttlichkeit, ja schon feststeht.

Die Göttlichkeit ist doch nicht das Ergebnis christlicher Exegese - es ist die Voraussetzung: "Lass uns wissenschaftlich untersuchen, wie die Historizität Jesu zu beurteilen ist, wenn er göttlich war".
Wie Du "Methodik" und "das, was ist" nachhaltig verwechselst, verwechselst Du hier genauso nachhaltig "methodische/hermeneutische Perspektive einer wissenschaftlichen Untersuchung" und "die wissenschaftliche Untersuchung selbst".

Das ist clossscher Unsinn und in der Forschung überhaupt kein Thema.

Frage dich doch mal, warum die kanonische Exegese in der Forschung (und ja, ich meine die historisch-kritische Forschung, die den Namen auch verdient) keine Anwendung finden kann.

Weil die kanonische Exegese andere Prämissen hat als die HKM - Ratzingers Vorstoß hätte nicht zur Integrierung der kanonischen Exegese in die HKM geführt, sondern zu einer Ersetzung der HKM durch die kanonische Exegese.

Träum schon weiter.

- Der kritisch-rationale Ansatz der HKM ("Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht relevant - da Jesus nur als Mensch falsifizierbar ist, untersuchen wir ihn nur so, als sei er nicht göttlich") widerspricht dem hermeuneutischen Ansatz der kanonischen Exegese ("Lass uns wissenschaftlich forschen, was auf Basis von 'Jesus ist göttlich' rauskommt") - also die andere Perspektive zweier möglicher historischer Optionen.

Mein Reden seit ewigen Zeiten: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Er deklariert sie aber nicht abwertend als "nur" methodisch, sondern er weist darauf hin, dass sie unter strenger Einhaltung einer wissenschaftlichen Methode zustande gekommen sind und damit für jeden intersubjektiv nachvollziebar sind. Dadurch unterscheidet sich die Methode von Glaubensentscheiden.

Das ist Dein in diesem Kontext völlig ungefragter Zusatz - Thema bei Theißen ist, dass eine wissenschaftliche Disziplin so "diszipliniert" sein muss, dass im Zweifelsfall der wissenschaftliche/methodische Weg wichtiger ist als das Ergebnis -

Genau so ist es. Das geht aber nur mit einer ergebnisoffenen Methode, nicht mit Kanonik, wo das Ergebnis schon fest steht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die historische Forschung näher an der Historie dran ist als Glaubensdogmatiker, die keine historische Forschung betreiben wollen und können, ist um ein vielfaches höher.

Das ist ja nicht die Alternative. -Hier geht es darum, ob eine Wissenschaft mit der Vorannahme, dass Jesus nur menschlich ist, näher am historischen ("ontischen") Jesus dran ist als eine Wissenschaft mit der Vorannahme, dass Jesus auch göttlich ist.

Das geht genauso wie mit jedem anderen religiösen Glaubenskonstrukt. Sonderbehandlungen werden nicht gewährt.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass die Eltern auf einmal nichts mehr wissen von der pränatalen Engelsbotschaft, die sie über den göttlichen Sendungsauftrag ihres zukünftigen Sprosses informiert hat.

Wo steht, dass sie es nicht mehr wissen?
Aber in der Bibel offensichtlich auch nicht, oder. - Und genau das wäre von einer gewissen Relevanz

Logisch in der Bibel, wo sonst?

Definitiv nein. Deshalb finden sie in der Forschung auch keine Verwendung.

Nein - schon wieder. - Sie finden in der historisch-kritischen Forschung keine Verwendung - das will auch keiner.

Wie ich oben schon erwähnte: es gibt nur eine Forschung, die den Namen auch verdient. Denn ohne Ergebnisoffenheit wird sie zu einer Alibiveranstaltung.

Was das Volk insgesamt angeht, war die Glaubenswelt wohl sehr heterogen.

Aber die Naherwartung (in Deinem Sinne) war geläufig - man konnte keinen damit überraschen.

Viel zu oberflächlich.
Die Reich-Gottes Erwartung (Königsherrschaft auf Erden) war im jüdischen Glauben verankert, nur ohne Terminzusage.
Neu war bei Jesus, dass er die Gottesherrschaft als schon so nahe herbeigekommen sah, dass sie bereits zu wirken begann (inneres Gottesreich) und mit Sicherheit unmittelbar vor der endgültigen Vollendung stand. Deshalb mahnte er seine jüdischen Glaubensgenossen (nicht die Heiden) zur Umkehr, weil die Zeit drängte. (ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...)

"Die Naherwartung Jesu:
Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII). "
Erich Grässer

[sven23]

es gibt ja nun mal definitiv die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus

So, wie Thaddäus "historisch" versteht, musst Du hier "historisch-kritisch erschlossenen" Jesus sagen. - Nach wie vor vermischt und verwechselst Du "historisch" ("ontisch") mit "historisch-kritisch" ("methodisch"). - Da diese Verwechslung entscheidender Grund für Deinen grundlegenden Denkfehler ist, muss ich Dich jedes Mal daran erinnern.

Nein, musst du nicht, weil das lediglich Ablenkungsmanöver sind.
Der Einwand, es gäbe abseits der methodisch erschlossenen historischen Vergangenheit eine irgendwie geartete "wirkliche Historie", die niemand genau kennen könne, ist zwar nicht falsch, bringt einen aber in der Erschließung der Vergangenheit keinen Schritt weiter.
Die Einsicht, dass jedes Wissen nur vorläufiges Wissen ist, deckt diese Unsicherheit ab und führt dazu, dass Wissen jederzeit bei Auftauchen neuer Quellen neu bewertet wird. Das reicht und mehr geht auch nicht. Das große "Historienmysterium" ist da wenig hilfreich und dient doch nur dazu, gewonnene unliebsame Erkenntnisse wieder in Abrede stellen zu können.

[Pluto]

Gemeint war, dass es im Sinne des methodisch-atheistischen Ansatzes richtig ist, das Handeln Gottes auszuschließen. Aber das kann eben in Wirklichkeit falsch sein.

Will heißen, du unterstellst der HKM unredlich zu sein?
Übrigens, die meisten HKM'ler sind Theologen, und nicht Atheisten.

Dies schließt sich doch nicht notwendig aus. Vielleicht sind einige ja heimliche Atheisten.

Gut möglich. Dann hätten sie noch mehr Vernunft, als ich ihnen unterstellt habe.

[Catholic]

Dies schließt sich doch nicht notwendig aus. Vielleicht sind einige ja heimliche Atheisten.

Gut möglich. Dann hätten sie noch mehr Vernunft, als ich ihnen unterstellt habe.

Übrigens muss ein Theologe nichtmal Christ sein.

[sven23]

Es ist nicht unwesentlich zu beachten,dass z.B. die paulinischen Briefe nicht entweder historisch oder Verkündigung waren.
Was ich damit sagen möchte ist,dass die Texte des Neuen Testamentes,gleichgültig ob wir die kanonischen Evangelien oder die apostolischen Briefe nehmen,immer auch (!) im Bewusstsein der Verkündigung und Glaubensweitergabe geschrieben wurden.
Ob der Verfasser eines Evangeliums von der Auferstehung Jesu schrieb und damit seine Adressaten eben darauf hinwies dass Jesus von den Toten erstanden ist oder ob Paulus einer christlichen Gemeinde auf Fragen den Glauben und das Gemeindeleben betreffend schrieb,um den christlichen Glauben ging es immer.
Das heisst aber nicht dass die Evangelisten nur Geschichten erzählen wollte,es ging ihnen um die Verkündigung dessen was geschehen war.

Das siehst du wohl zu optimistisch.
Die Forschung ist sich daran einig, dass es sich bei den Evangelien nicht um historische Tatsachenberichte handelt, sondern um, wie manche sagen, Glaubenspropagandaschriften, die geschrieben wurden, um Glauben zu wecken. Denn wie wir ja inzwischen wissen, war das antike Weltbild ein mythisches Weltbild, in der Wunder, Geister- und Dämonenglaube nichts Außergewöhnliches waren.

"Als Quellen für eine Darstellung von Leben und Verkündigung Jesu von Nazaret stehen an erster Stelle die im Neuen Testament überlieferten vier Evangelien zu Verfügung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass alle Evangelisten kein eigentlich biographisches, sondern ein theologisches Interesse an Jesus haben. Das Desinteresse an einer Biographie im modernen Sinne charakterisiert im übrigen auch alle anderen biographischen Quellen der Antike. Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert. Dafür ist sein Evangelium bei historischen Daten z.T. zuverlässiger als die Synoptiker."
Quelle: bibelwissenschaft.de