Ehe für alle

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
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closs
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#521 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 10:14

Pluto hat geschrieben:Hier wird so viel über Vererbung geredet. Um welches Gen handelt es sich eigentlich?
Irrelevant - es geht um eine geistige Vererbung. - Ob sich so etwas biologisch darstellen lässte, weiß ich nicht - eventuell epigenetisch. - Aber das ist für die Sache an sich irrelevant.

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Janina
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#522 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » So 11. Mär 2018, 10:20

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hier wird so viel über Vererbung geredet. Um welches Gen handelt es sich eigentlich?
Irrelevant - es geht um eine geistige Vererbung. - Ob sich so etwas biologisch darstellen lässte, weiß ich nicht - eventuell epigenetisch. - Aber das ist für die Sache an sich irrelevant.
Etwas geistig Vererbtes ist aber ein Mem und von der Genetik - und daher von der biologischen Abstammung - völlig unabhängig. Meme werden durch kulturrelle Übertragung vererbt, d.h. du kannst es auch von Fremden erlernen, oder von den eigenen Eltern nicht bekommen.

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#523 Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » So 11. Mär 2018, 10:29

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hier wird so viel über Vererbung geredet. Um welches Gen handelt es sich eigentlich?
Irrelevant - es geht um eine geistige Vererbung. - Ob sich so etwas biologisch darstellen lässte, weiß ich nicht - eventuell epigenetisch. - Aber das ist für die Sache an sich irrelevant.
Wieso irrelevant? Es scheint mir sehr relevant zu sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#524 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 10:52

Janina hat geschrieben:Etwas geistig Vererbtes ist aber ein Mem und von der Genetik - und daher von der biologischen Abstammung - völlig unabhängig.
Mit Einschränkungen meine ich das mit "genetisch irrelevant".

Was den Begriff "Mem" angeht: Werden Meme ausschließlich kulturell übertragen? - Wenn ja: Versteht man unter "kulturell" etwas Soziales oder meint man es auch geistig-spirituell?

Nimm den Begriff "Berufung":
Da spürt ein junger Mann mit 20 Jahren, dass er Priester werden will, weil es ihn dahin mit aller Kraft hinzieht. - Ist das ein "Mem"? - Wie passen das, was man christlich "Heiliger Geist" nennt, und "Mem" zusammen?

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#525 Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » So 11. Mär 2018, 11:05

closs hat geschrieben:Mit Einschränkungen meine ich das mit "genetisch irrelevant".
Die Erbsünde ist also irrelevant?
Wie sonst wird sie übertragen?

closs hat geschrieben:Was den Begriff "Mem" angeht: Werden Meme ausschließlich kulturell übertragen? - Wenn ja: Versteht man unter "kulturell" etwas Soziales oder meint man es auch geistig-spirituell?
Das Mem ist ein Bewusstseinsinhalt, bzw ein Gedanke. Es wird soziokulturell durch Kommunikation weiter gegeben (nicht biologisch).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#526 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » So 11. Mär 2018, 11:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nun hat die Kirche die Menschen 2000 Jahre mit Erbschuld und Erbsünde traktiert. Reicht das immer noch nicht?
Nein - davon geht das, worum es geht, nicht weg. - Richtig ist: Man könnte sie aufgeklärter vermitteln.
Ich behaupte: Aufklärung und Erbsünde passen nicht zusammen. Erbschuld/Erbsünde widerprechen einem aufgeklärten Menschenbild.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die persönliche Schuld wird doch gerade in einem rechtsstaatlichen Verfahren ermittelt.
Nein - das ist eine Anmaßung. - Rechtsstaatlich wird ermittelt, welche Strafe zu vergeben ist, damit die staatliche Ordnung gewahrt bleibt.
Du magst das in deinem religiösen Eifer so empfinden, aber das ist die Praxis in der Rechtssprechung.
Das Strafgesetzbuch definiert zwar nicht explizit den Schuldbegriff, dieser ergibt sich aber zwangsläufig aus der Feststellung der Schuldfähigkeit .

Durch die Rechtswidrigkeit des tatbestandlich relevanten Verhaltens wird die Schuld indiziert. Grundsätzlich muss sie somit nicht positiv festgestellt werden. Der Jurist prüft vielmehr die sogenannten allgemeinen Schuldmerkmale des Straftatbestands.
...
Die Schuldfähigkeit ergibt sich durch Negativabgrenzung aus § 19, § 20, § 21 StGB beziehungsweise aus § 3 JGG, denn dort ist definiert, wer schuldunfähig ist. Schuldfähig ist demnach jeder, der die Fähigkeit hat, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
...
Von Laien wird Schuld regelmäßig mit Kausalität oder Vorsatz vermengt oder verwechselt.

Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Dabei wird sogar mitunter durch Gutachter die Schuldfähigkeit ermittelt und darauf das Strafmass abgestellt.
Was da als "Schuldfähigkeit" definiert ist, ist auf säkulares Denken abgestimmt - hat kategorial nichts mit "persönlicher Schuld" zu tun. - Es kann damit koinzidieren, muss aber nicht.
Es geht immer um die persönliche Schuld/Verantwortung. Kollektivschuld oder Sippenhaft kennt das Strafgesetzbuch nicht. Das gab es mal im nationalsozialistischen Unrechtsstaat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mehr individuelles Eingehen auf persönliche Umstände wird man auch in religiösen Systemen nicht finden.
Doch - dort nimmt man sich in der Pastorale den Menschen an sich vor.
Man sollte nicht den oft begangenen Fehler machen, das heutige, gezähmte Christentum mit dem historischen zu verwechseln. Von islamischnen Systemen ganz zu schweigen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Im Gegenteil finden sich dort mehr drakonische Strafen und Befürworter der Todesstrafe.
Jetzt vermanscht Du wieder was: Christliches Weltbild und Missbrauch desselben.
Nein, ich sprach von religiösen Systemen, da ist das Christentum nur eins von vielen und nicht zu verwechseln mit dem historischen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was soll an einer Erbkrankheit vermeidbar sein?
Eben NICHT - und dann gibt es andere Fälle, bei denen man darüber diskutieren kann, ob etwas vermeidbar gewesen wäre. - Für den christlichen Begriff "Erbschuld" ist das irrelevant.
Dann verstehe ich den Bezug zu Erbkrankheiten nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung ja, Kanoniker nicht. Sie bevorzugen das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.
Auch in diesem Satz bist Du Deinem Anspruch gerecht geblieben, zwei Fehler auf einmal unterzubringen.
Nur weil du etwas aus ideologischen Gründen nicht verstehen willst, ist es kein Fehler. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: bei den meisten großen Themen werden die Anwender der Methodik durch die Methodik selbst diszipliniert, eben weil sich Wissenschaft über ihre Methodik Rechenschaft ablegen muss.
Du sprichst von "Methodik", weil Du meinst, die hermeneutische Interpretation sei Teil der Methodik. - Es ist jedoch NICHT ein Problem der Methodik - die HKM wird als Informations-Lieferant allseits geschätzt - es geht um die Hermeneutik, wie man sachlich-neutral ERmitteltes bewertet.
Wenn man die Glaubenshermeneutik aus dem Spiel läßt, ist das kein Problem.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie berücksichtigen eben nicht die mythische Wunderwelt der Antike.
Falsch: Sie bewerten anders. - Unter den forschenden Theologen gibt es genug kluge Köpfe, die die Mythen der Antike in- und auswendig kennen und auch die Ähnlichkeit von Motiven kennen.
So klug können sie nicht sein, wenn sie der Meinung sind, dass dies keine Konsequenzen haben darf.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist immer noch das alte Lied. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder läuft man lieber ins glaubensideologische Lager über.
Das ist Dein Jammer. - Du meinst "entweder Wissenschaft oder Hermeneutik", was Dich zu dieser nachhaltig katastrophalen Einschätzung kommen lässt. - Im Grunde sagst Du "entweder Autobauer oder Autofahrer - beides geht nicht zusammen
Nein, du musst dir mal abgewöhnen, anderen immer deine verqueren Vergleiche in den Mund zu legen.
Ich sage, Wissenschaft/historische Forschung vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn viele konkreten Handlungsanweisungen des religiösen Eiferers gar nicht praktikabel sind, läßt das dann nicht auf eine gewisse Naivität und Weltfremdheit schließen?
"Naiv" sicherlich nicht - "weltfremd" im wörtlichen Sinne schon.
Na, verkaufe deinen ganzen Besitz, gibt ihn den Armen und folge mir nach ist weltfremd und naiv.
So kann keine Gesellschaft auf Dauer funktionieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Persönliche Daseinsvorsorge wird ja nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubt.
Das ist ganz anders gemeint - womit wir wieder bei Apg. 8,30 wären.
Nein, das sieht die Forschung anders und die Textquellen belegen dies.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#527 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 15:35

Pluto hat geschrieben:Die Erbsünde ist also irrelevant?
Nein - sie ist relevant.

Pluto hat geschrieben:Wie sonst wird sie übertragen?
Sie ist eine geistige Größe - ob sie bspw. epigenetisch abgebildet ist, weiß ich nicht. - Vielleicht zieht da die Wissenschaft irgendwann nach und hat eine Antwort.

Pluto hat geschrieben:Das Mem ist ein Bewusstseinsinhalt, bzw ein Gedanke. Es wird soziokulturell durch Kommunikation weiter gegeben (nicht biologisch).
Das ist etwas inkonsequent - denn auch Bewusstseins-Inhalte müssen neuronal (also sozusagen technisch) abgebildet sein. - ZWar wird man es kaum, wahrscheinlich nie so identifizieren können, aber irgendetwas tut sich ganz gewiß, wenn ein Inhalt kommuniziert wird.

Davon abgesehen: Wenn Du "Mem" so definierst, ist es eine letztlich materialistische Größe:
"Geist ist aus Materie" - "Bewusstsein sowieso" - "da gibt es soziokulturelle Phänomene, die wir 'Mem' nennen". - Mit anderen Worten: Es wäre letztlich nicht das, was christlich unter "Geist" verstanden wird - dieser spielt zwar (immer) mit, aber "Mem" hat nicht das Zeug, "Geist" zu ersetzen.

sven23 hat geschrieben:Ich behaupte: Aufklärung und Erbsünde passen nicht zusammen. Erbschuld/Erbsünde widerprechen einem aufgeklärten Menschenbild.
Im spät-/nach-aufgeklärten heutigen Verständnis hast Du recht. - Früh-aufklärerisch und hoch-aufklärerisch hast Du unrecht. - Spirituell sowieso.

Mit anderen Worten: Du kannst beanspruchen, dass beides im heute vorwiegenden Verständnis von "Aufklärung" geht, solltest aber dabei wissen, dass sich theologisch und philosophisch versierte Vertreter der Erbsünden-Lehre um ein Erhebliches aufgeklärter verstehen. - Der Begriff "Aufklärung" ist genauso enstellt wie etwas Worte wie "Esoterik" oder "demokratisch": Nordkorea heißt genauso demokratisch wie die Schweiz.

sven23 hat geschrieben:das ist die Praxis in der Rechtssprechung.
Natürlich ist es das - man hat sich so definiert. - Und zwar deshalb, weil man gesellschaftlich etablierten Begriffen wie "Selbstverantwortung" und "Schuldfähigkeit" auch in der Rechtsprechung gerecht werden muss - also definiert man selbige als kompetent in puncto "persönliche Schuld".

sven23 hat geschrieben:"Von Laien wird Schuld regelmäßig mit Kausalität oder Vorsatz vermengt oder verwechselt".
Eben - diese Laien sind Menschen, die unter "Schuld" verstehen, dass man etwas absichtlich falsch gemacht hat und es jederzeit und problemlos hätte verhindern können. - Mit anderen Worten:

Hier prallen Gewissens-Instanz und juristische Instanz aneinander. - Nebenbei: Solche Sache sollte man in der Schule lehren, weil man gerade als junger Mensch noch zu Idealismus neigt.

sven23 hat geschrieben:Es geht immer um die persönliche Schuld/Verantwortung. Kollektivschuld oder Sippenhaft kennt das Strafgesetzbuch nicht. Das gab es mal im nationalsozialistischen Unrechtsstaat.
Das ist wieder was anderes:
1) "Erbschuld" = "eine Last, für die niemand was kann" (Kommentar: unglücklicher Begriff, weil ihn heute kaum einer versteht)
2) "Wirkliche persönliche Schuld" = "ich tue etwas absichtlich falsch und könnte es problemlos vermeiden"
3) "Staatlich definierte Schuld" = "das, was man nach gewissen Kriterien von außen an Schuld zuordnen kann, um der gesellschaftlichen Ordnung gerecht zu werden"
4) "Kollektivschuld" = "etwas wie (1) - da ist eine Last, um die man wissen soll und mit ihr bewusst umgehen soll".

Juristisch interessiert nur (3).

sven23 hat geschrieben:Man sollte nicht den oft begangenen Fehler machen, das heutige, gezähmte Christentum mit dem historischen zu verwechseln.
Eigentlich schon - "hic Rhodos, hic salta" - die Kirche hat sich positiv entwickelt, nachdem man ihr (gottseidank) die weltliche Macht weggenommen hat.

sven23 hat geschrieben:Dann verstehe ich den Bezug zu Erbkrankheiten nicht.
"Erbkrankheit" soll eine Chiffre sein, damit Du verstehst, wie man sich in etwas"Erbschuld" vorstellen kann.

sven23 hat geschrieben:Wenn man die Glaubenshermeneutik aus dem Spiel läßt, ist das kein Problem.
Hermeneutik ist gewissermaßen IMMER Glaubenshermeneutik:
1) Lass uns so interpretieren, als gäbe es keine Wunder.
2) Lass uns so interpretieren, als gäbe es Wunder.
Da kannst Du nichts aus dem Spiel lassen - es sei denn, Du hörst nach der neutralen Sachebene auf.

sven23 hat geschrieben:So klug können sie nicht sein, wenn sie der Meinung sind, dass dies keine Konsequenzen haben darf.
Sie sind noch viel klüger, weil sie wissen, wo es eine Rolle spielt und wo nicht.

sven23 hat geschrieben:Ich sage, Wissenschaft/historische Forschung vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.
Ich sage, NAturwissenschaft vs. Skat spielen. - Klar stimmen solche Sätze - aber sie sind nicht relevant in dem, worum es hier die ganze Zeit geht. - Die Ebenen sind (bei Dir) verschoben.

sven23 hat geschrieben:Na, verkaufe deinen ganzen Besitz, gibt ihn den Armen und folge mir nach ist weltfremd und naiv.
So kann keine Gesellschaft auf Dauer funktionieren.
Im Ideal ist es das Beste - aber - richtig - in der Welt als "Fürstentum des Satans" funktioniert das nicht. - Solche Hinweise von Jesus sind lediglich Wegweiser zum Ideal - dass es nicht so passieren würde in "Fürstentums-Zeiten", hat Jesus gewusst.

sven23 hat geschrieben:Nein, das sieht die Forschung anders und die Textquellen belegen dies.
Angemessen formuliert wäre: Bei entsprechender Hermeneutik kann man die Textquellen so deuten, dass sie als Belege für diese Interpretation dienen können.

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sven23
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#528 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » So 11. Mär 2018, 16:46

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich behaupte: Aufklärung und Erbsünde passen nicht zusammen. Erbschuld/Erbsünde widerprechen einem aufgeklärten Menschenbild.
Im spät-/nach-aufgeklärten heutigen Verständnis hast Du recht. - Früh-aufklärerisch und hoch-aufklärerisch hast Du unrecht. - Spirituell sowieso.
Mit anderen Worten: Du kannst beanspruchen, dass beides im heute vorwiegenden Verständnis von "Aufklärung" geht, solltest aber dabei wissen, dass sich theologisch und philosophisch versierte Vertreter der Erbsünden-Lehre um ein Erhebliches aufgeklärter verstehen. -
Das Schlimme an der Erbsündenlehre ist das negative Menschenbild, das hintersteht. Dabei findet sich die Erbsündenlehre weder im AT noch im NT.

closs hat geschrieben: Nordkorea heißt genauso demokratisch wie die Schweiz.
Zu einer Demokratie gehört noch ein bißchen mehr als die nominale Bezeichnung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:das ist die Praxis in der Rechtssprechung.
Natürlich ist es das - man hat sich so definiert. - Und zwar deshalb, weil man gesellschaftlich etablierten Begriffen wie "Selbstverantwortung" und "Schuldfähigkeit" auch in der Rechtsprechung gerecht werden muss - also definiert man selbige als kompetent in puncto "persönliche Schuld".
Wenn du deinen Nachbarn überfällst und ausraubst, wer soll dafür Schuld sein, wenn nicht du persönlich? Willst du es deiner Frau in die Schuhe schieben?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es geht immer um die persönliche Schuld/Verantwortung. Kollektivschuld oder Sippenhaft kennt das Strafgesetzbuch nicht. Das gab es mal im nationalsozialistischen Unrechtsstaat.
Das ist wieder was anderes:
1) "Erbschuld" = "eine Last, für die niemand was kann" (Kommentar: unglücklicher Begriff, weil ihn heute kaum einer versteht)
2) "Wirkliche persönliche Schuld" = "ich tue etwas absichtlich falsch und könnte es problemlos vermeiden"
3) "Staatlich definierte Schuld" = "das, was man nach gewissen Kriterien von außen an Schuld zuordnen kann, um der gesellschaftlichen Ordnung gerecht zu werden"
4) "Kollektivschuld" = "etwas wie (1) - da ist eine Last, um die man wissen soll und mit ihr bewusst umgehen soll".
Juristisch interessiert nur (3).
1) ist eine fiktives Konstrukt
Warum soll nicht 2) justiziabel sein? Deshalb wird doch die persönliche Schuldfähigkeit ermittelt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man sollte nicht den oft begangenen Fehler machen, das heutige, gezähmte Christentum mit dem historischen zu verwechseln.
Eigentlich schon - "hic Rhodos, hic salta" - die Kirche hat sich positiv entwickelt, nachdem man ihr (gottseidank) die weltliche Macht weggenommen hat.
Ja, aber nicht aus Einsicht, sondern von außen erzwungen und abgerungen.
Alles andere wäre Geschichtsglitterung oder Geschichtsverfälschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man die Glaubenshermeneutik aus dem Spiel läßt, ist das kein Problem.
Hermeneutik ist gewissermaßen IMMER Glaubenshermeneutik:
1) Lass uns so interpretieren, als gäbe es keine Wunder.
2) Lass uns so interpretieren, als gäbe es Wunder.
Da kannst Du nichts aus dem Spiel lassen - es sei denn, Du hörst nach der neutralen Sachebene auf.
Nein, solange es keine Wunder gibt, bedarf es dafür keiner Setzung, sondern es ist der Status Quo.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich sage, Wissenschaft/historische Forschung vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.
Ich sage, NAturwissenschaft vs. Skat spielen. - Klar stimmen solche Sätze - aber sie sind nicht relevant in dem, worum es hier die ganze Zeit geht.
Ähm, genau darum geht es in der historischen Forschung. Glaubensbekenntnisse sind hier tabu. Du verirrst dich ständig in die falsche Abteilung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Na, verkaufe deinen ganzen Besitz, gibt ihn den Armen und folge mir nach ist weltfremd und naiv.
So kann keine Gesellschaft auf Dauer funktionieren.
Im Ideal ist es das Beste - aber - richtig - in der Welt als "Fürstentum des Satans" funktioniert das nicht. - Solche Hinweise von Jesus sind lediglich Wegweiser zum Ideal - dass es nicht so passieren würde in "Fürstentums-Zeiten", hat Jesus gewusst.
Dann hätte er praxisuntaugliche Handlungsanweisungen erteilt, eines klugen Menschen und erst recht eines Gottes unwürdig. Es ist nur zu verstehen vor dem Hintergrund der nahen Zeitenwende, die er noch zu seinen Lebzeiten erwartete.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das sieht die Forschung anders und die Textquellen belegen dies.
Angemessen formuliert wäre: Bei entsprechender Hermeneutik kann man die Textquellen so deuten, dass sie als Belege für diese Interpretation dienen können.
Das ist doch alles längst bekannt. Die Forschungsergebnisse sind mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt worden. Glaubensbekenntnisse wie bei Kanonikern waren dafür nicht nötig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#529 Re: Ehe für alle

Beitrag von SamuelB » So 11. Mär 2018, 17:10

Hallo Pluto!

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Mit Einschränkungen meine ich das mit "genetisch irrelevant".
Die Erbsünde ist also irrelevant?
Wie sonst wird sie übertragen?
Vllt kann man es juristisch verstehen. Es ist wie ein überschuldeter Nachlass; wir Menschen sind die Erben und haben nicht das Recht zur Ausschlagung, werden für die Schulden unserer Eltern - Vorfahren - in Anspruch genommen.

Der Gott der Bibel steht für Sippenhaft. Das hat mit genetischer Vererbung nichts zu tun, sondern ist ein rechtliches Thema.

Moralische Bewertung spare ich mir.

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#530 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 17:33

sven23 hat geschrieben:Das Schlimme an der Erbsündenlehre ist das negative Menschenbild, das hintersteht.
Kann man so (falsch) verstehen, ist aber nicht so gemeint.

sven23 hat geschrieben:Dabei findet sich die Erbsündenlehre weder im AT noch im NT.
Aber die Baum-Geschichte steht schon drin - davon leitet sie sich ab.

sven23 hat geschrieben:Zu einer Demokratie gehört noch ein bißchen mehr als die nominale Bezeichnung.
Klar - aber bei uns wird begrifflich alles verwischt ("Demokratie" war ein beliebiges Beispiel). - Wir haben einen Sprach-Extremismus, der die Demokratie in Frage stellt, wenn nicht der letzte Depp hofiert wird - oder mit dem Wort "Ängste" kommt, wenn einem mal das Marmeladenbrot auf den Boden fällt - oder von "Schock" spricht, wenn man nebendran steht und "Hu" macht.

Es tut mir leid - da steckt viel Verweichlichung, Galanterie und Dekadenz drin.

sven23 hat geschrieben:Wenn du deinen Nachbarn überfällst und ausraubst, wer soll dafür Schuld sein, wenn nicht du persönlich?
Rechtsstaatlich bist Du schuld und Punkt - anders kann man die staatliche Ordnung nicht wahren. - Aber nimm ein anderes Beispiel - Pädophile: Solche Leute sind aus meiner Sicht eh krank, weil kein normaler Mensche sexuelles Interesse an Kindern hat - empfinden tun sich solche Leute als Ausgelieferte ihrer Sucht. Nicht selten bitten solche Leute um Kastration o.ä., weil sie sich selber für eine Zeitbombe halten.

Ob solche Leute persönlich schuld sind, wage ich absolut nicht zu entscheiden - aber einsperren würde ich sie auf jeden Fall, weil sie eine Gefahr für die öffentliche Ordnung sind.

sven23 hat geschrieben:Willst du es deiner Frau in die Schuhe schieben?
Ja.

sven23 hat geschrieben:Warum soll nicht 2) justiziabel sein? Deshalb wird doch die persönliche Schuldfähigkeit ermittelt.
Anders rum: Man nennt etwas "persönlich schuldig" oder nicht, um dem Anspruch gerecht zu werden, es geprüft zu haben - aber nach welcher Weltanschauung? - Im Grunde ist das ja insofern ok, dass man wirklich kranke Menschen aussortiert und in eine medizinische Einrichtung überführt (wo es übrigens auch nicht viel besser ist als im Knast).

Aber hineingucken in den Menschen kann das Gericht nicht: Was hat einer gedacht und in welchem Zustand war er, als er gegen das Gesetz verstoßen hat? - Gleichzeitig kann man aus diesem Nicht-Vermögen nicht alle Leute laufen lassen - also geht man einen praktikablen Weg. - Wenn ich was anstellen würde, würde ich es NICHT als relevant ansehen, wenn ein säkulares Gericht mir "persönliche SChuld" bescheinigen würde - irrelevant.

Das heißt nicht, dass ich nicht persönlich schuldig wäre - aber ob das so ist, läuft auf anderer Ebene statt. - Nebenbei: Dies differenzieren zu können, gehört zur "Aufklärung". - Wir brauchen ein neues Zeitalter der Aufklärung - die letzten 50 Jahre waren ganz sicher kein Vorbild dafür.

sven23 hat geschrieben:Ja, aber nicht aus Einsicht, sondern von außen erzwungen und abgerungen.
Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte sein - jedenfalls war es gut für die Kirche. - Da musste nachgeholfen werden und so ist es auch geschehen.

sven23 hat geschrieben:Nein, solange es keine Wunder gibt, bedarf es dafür keiner Setzung, sondern es ist der Status Quo.
Du weißt doch gar nicht, ob es keine Wunder gibt. - Was Du meinst, ist: Solange Wunder nicht intersubjektiv und per Doppelblindstudie nachgewiesen sind, wäre der geglaubte Status Quo keine Setzung. - Damit kann man sich einrichten, aber damit kommt man nur bei Hänschen, aber nicht bei Hans durch. - Stichwort: Aufklärung.

sven23 hat geschrieben:genau darum geht es in der historischen Forschung. Glaubensbekenntnisse sind hier tabu.
Wie oft denn noch: Richtig. :lol: - Du verkennst geradezu manisch, dass keiner innerhalb der historisch-kritischen Sachforschung Glaubensbekenntnisse erwartet - sonst hätte es Ratzinger 1993 nicht so gesagt.

sven23 hat geschrieben:Dann hätte er praxisuntaugliche Handlungsanweisungen erteilt, eines klugen Menschen und erst recht eines Gottes unwürdig.
Falsch - "die Praxis" findet im "Fürstentum der Welt" statt, die NICHT der Maßstab ist - hier handelt es sich um einen Wegweiser: "So müsste es sein, aber es wird hier nie so sein". - Es ist, wenn Du so willst, ein Hinweis auf DIE Welt, in der es keine Dialektik mehr gibt - alias "Himmlisches Reich".

sven23 hat geschrieben:Es ist nur zu verstehen vor dem Hintergrund der nahen Zeitenwende, die er noch zu seinen Lebzeiten erwartete.
Das scheint das zu sein, wozu Du zu verstehen in der Lage bist.

sven23 hat geschrieben:Die Forschungsergebnisse sind mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt worden. Glaubensbekenntnisse wie bei Kanonikern waren dafür nicht nötig.
Auf Sachebene arbeiten Kanoniker auch nicht mit Glaubensbekenntnissen - der Unterschied liegt in den unterschiedlichen Hermeneutiken.

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