Alles Teufelszeug? IX

closs
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#161 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 20:15

Pluto hat geschrieben:Es gibt keine Wahrheiten, nur Wahrscheinlichkeiten. Wenn die Wahrscheinlichkeiten nahe null oder nahe 1 ist, nennen wir das Wissen.
Vollkommen in Ordnung - aber Du sprichst aus einem ganz anderen System heraus. Dein System ist prinzipiell nicht geeignet, üb er"Geist" im christlIchen Sinne zu befinden. - Genauso wenig wie die Evolutionstheorie darüber befinden kann, ob es eine göttlich Teleologie gibt.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Was sie in Wirklichkeit herausfinden, ist, dass "Geist" sich materiell abbildet.

Das ist eine Alibiübung, damit du deinen Standpunkt aufrecht erhalten kannst.
Das ist ein notwendiger Hinweis. - Es ist doch ein Unterschied, ob man aus geistig-materiellen Korrelationen schließt, dass Geist aus Materie ist, oder dass Geist sich in Materie abbildet. - Auf wissenschaftlicher Sachebene beobachtet man in beiden Fällen dasselbe.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
So entsteht das Postfaktische.

Nein - "postfaktisch" und "nicht falsifizierbar" ist doch nicht dasselbe.

Das habe ich nicht gesagt, aber es ist Beides zugleich.
Nee - unter "postfaktisch" verstehe ich, dass Fakten ignoriert werden. - Das ist die naive Formulierung. - Denn dann geht es wieder los, was überhaupt "Fakten" sind. - Und dann stellt man fest, dass "das, was ist" gleichgesetzt wird mit "methodischen Ergebnissen", als sei dies dasselbe. - Und dann haben wir den Salat.

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Münek
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#162 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 11. Mär 2018, 20:38

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es besteht doch qualitativ ein himmelweiter Unterschied zwischen der Setzung, unsere Welt sei real ODER es gäbe ein transzendentes allmächtiges, allwissendes, allgütiges Wesen, das den Menschen erschaffen hat
Die Gegenüberstellung ist eine andere: Einerseits "Materie kommt aus nichts" ("Quanten-Vakuum"), andererseits "Materie kommt aus einer überzeitlichen Entität" ("Gott"). - Und was soll da "ein himmelweiter Unterschied" sein?
Abgesehen davon, dass Energie und NICHT Materie am Anfang stand, sollten wir lieber im Konkreten bleiben:

Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich setze, die von mir erlebte Welt sei real, ODER ob ich setze, es existiere ein transzendentes, allmächtiges, allwissendes, allgütiges etc. Wesen, dass nicht nur vor Milliarden Jahren das unendliche Univer-
sum , sondern den Menschen als sein Ebenbild erschaffen hat und seinen eingeborenen Sohn einen qualvollen Tod auf Erden
sterben lassen musste, um die Menschheit von ihrer Ursünde, die es nie gab, aus Heilsgründen zu erlösen.


Das Heil sähe dann so aus, dass der gläubige Mensch (aber nur der!) nach seinem Tod die nie endende Seligkeit erleben würde. Eine
solche infantile Vorstellung ist an Absurdität nicht zu überbieten
. Verstehst Du jetzt, weshalb ich Atheist bin?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn es die Bibel und die Kirche NICHT gäbe, verfiele heutzutage kein Mensch auf die absurde Idee, er sei das "Ebenbild eines allmächtigen Schöpfer-Gottes".
Natürlich würde man das von der Essenz her tun.
Ohne Bibel und Koran mit Sicherheit nicht. Wer käme heute nach Darwin auf die Schnapsidee, dass ebenbildliche Schöpfungsprodukt eines allmächtigen Gottes zu sein? Niemand.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closss hat geschrieben:Die Chiffren/Darstellungsart ist sekundär - insofern ist die Frage, ob die Genesis-Geschichte so oder anders stattfand, irelevant.
Das ist Dein persönlicher Glaube. Die katholische Kirche vertritt in ihrem Weltkatechismus die entgegengesetzte Auffassung.
Und steht gleichzeitig voll hinter der Evolutions-Theorie - hm: Kann es sein, dass Du da was missverstanden hast?
Das fragst ausgerechnet Du? :lol: Ich habe nichts missverstanden.

Es gibt zwar hochrangige Vertreter der katholischen Kirche, die sich mehr oder weniger positiv zur Evolutionstheorie geäußert haben, weil sie nicht als Volltrottel dastehen wollten. In ihrem Weltkatechismus hingegen vertritt die allein seligmachende Mutter Kirche nach wie vor die paulinische Auffassung, dass das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan, Teufel) erlag, damit Gott gegenüber ungehorsam wurde und mit dieser Sünde den Tod in die Welt brachte.


Kannste alles nachlesen. :thumbup:

closs
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#163 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 22:21

Münek hat geschrieben:Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich setze, die von mir erlebte Welt sei real, ODER ob ich setze, es existiere ein transzendentes, allmächtiges, allwissendes, allgütiges etc. Wesen
Man kann verführt sein, das so zu sehen, aber PRINZIPIELL ist es dasselbe. Um diesen Vergleich geht es hier aber nicht: Hier geht es darum, ob es nur die irdische Welt gibt oder auch eine geistige (Gott = Geist).

Münek hat geschrieben:Das Heil sähe dann so aus, dass der gläubige Mensch (aber nur der!) nach seinem Tod die nie endende Seligkeit erleben würde.
Das glauben in der Tat viele Christen - hier bin ich ganz anderer Meinung, da der Mensch nicht dadurch kein Mensch ist, dass er nicht glaubt.

Münek hat geschrieben:Ohne Bibel und Koran mit Sicherheit nicht. Wer käme heute nach Darwin auf die Schnapsidee, dass ebenbildliche Schöpfungsprodukt eines allmächtigen Gottes zu sein? Niemand.
Man würde denselben Inhalt anders chiffrieren - würde man heute die Bibel schreiben, würde sie das geistig-substantiell Selbe anders darstellen.

Münek hat geschrieben:In ihrem Weltkatechismus hingegen vertritt die allein seligmachende Mutter Kirche nach wie vor die paulinische Auffassung, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan, Teufel) erlag, damit Gott gegenüber ungehorsam wurde und mit dieser Sünde den Tod in die Welt brachte.
Das gilt auch heute noch, weil es nicht naturalistisch gemeint ist (auch hier gibt es Christen, die es auch heute naturalistisch sehen). - Seitens der großkirchlichen Theologien gibt es daüberhaupt keine Probleme: Hier die mythenhaft beschriebene Grundlage menschlicher Existenz, dort die Biologie mit ihrer materiellen Beschreibung der Entwicklung des Lebens. - Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Früher, als es noch keine Naturwissenschaft gab, hat man es anders dargestellt: Damals galt "geistige Wirklichkeit" (vgl: "Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist") gleichzeitig als historisch - heute unterscheidet man. - Aber das ändert nichts an der Substanz.

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#164 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 12. Mär 2018, 03:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich setze, die von mir erlebte Welt sei real, ODER ob ich setze, es existiere ein transzendentes, allmächtiges, allwissendes, allgütiges etc. Wesen
Man kann verführt sein, das so zu sehen,
Für Verführungen bin ich zu alt.

Außerdem willst Du nur ablenken, weil Dir die Argumente fehlen. Deshalb hast Du auch einen wesentlichen Teil meiner Ausführungen (mal wieder) nicht zitiert, nur um nicht darauf eingehen zu müssen. Das kenne ich von Dir.

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#165 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 12. Mär 2018, 04:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In ihrem Weltkatechismus hingegen vertritt die allein seligmachende Mutter Kirche nach wie vor die paulinische Auffassung, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan, Teufel) erlag, damit Gott gegenüber ungehorsam wurde und mit dieser Sünde den Tod in die Welt brachte.
Das gilt auch heute noch,
Tja - der Schwachsinn macht auch nicht vor den Mauern des Petersdomes halt.

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#166 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Mo 12. Mär 2018, 08:55

closs hat geschrieben:Hier geht es darum, ob es nur die irdische Welt gibt oder auch eine geistige (Gott = Geist).
Richtig.
Und was siehst du, wenn du dich umschaust?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#167 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 12. Mär 2018, 10:21

Münek hat geschrieben:Außerdem willst Du nur ablenken, weil Dir die Argumente fehlen. Deshalb hast Du auch einen wesentlichen Teil meiner Ausführungen (mal wieder) nicht zitiert, nur um nicht darauf eingehen zu müssen.
Ich habe echt nichts Wesentliches entdecken können, was über das hinausgeht, worauf ich geantwortet habe.

Pluto hat geschrieben:Und was siehst du, wenn du dich umschaust?
Mit meinen körperlichen Sinnen sehe ich die (irdische) Welt, die mir heute zu ERkennen gibt, dass es fürs Rad fahren zu nass ist. ;)

Münek hat geschrieben:der Schwachsinn macht auch nicht vor den Mauern des Petersdomes halt.
Es hat etwas mit grundsätzlichem Verständnis zu tun - dass der Petersdom die ET voll anerkennt und trotzdem am Inhalt der Baum-Geschichte festhält, könnte Dir ein Tipp sein, dass es anders gemeint ist, als Du es verstehst.

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#168 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 12. Mär 2018, 11:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:der Schwachsinn macht auch nicht vor den Mauern des Petersdomes halt.
Es hat etwas mit grundsätzlichem Verständnis zu tun - dass der Petersdom die ET voll anerkennt und trotzdem am Inhalt der Baum-Geschichte festhält, könnte Dir ein Tipp sein, dass es anders gemeint ist, als Du es verstehst.
Wenn die katholische Kirche NICHT mehr an der historischen Existenz von Adam und Eva (Stammeltern) und damit an dem Dogma der ERBSÜNDE festhielte, gingen auch die Erlöserrolle Jesu Christi (Sühnetod), die Gnadenlehre der Kirche und das Dogma der "unbefleck-
ten Empfängnis Mariens" (ohne Erbsünde geboren) den Bach runter.


Wenn die katholische Kirche der Evolutionstheorie wirklich beipflichten würde, wäre kein Raum mehr für die Paradiesgeschichte (Sündenfall)
und dem Dogma von der Erbsünde automatisch der Boden unter den Füßen weggezogen. Das ist so klar wie Closs-Brühe. Die Kirche befindet sich hier in einer ausweglosen Zwangslage.

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#169 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 12. Mär 2018, 16:57

Münek hat geschrieben:Wenn die katholische Kirche der Evolutionstheorie wirklich beipflichten würde, wäre kein Raum mehr für die Paradiesgeschichte (Sündenfall) und dem Dogma von der Erbsünde automatisch der Boden unter den Füßen weggezogen. Das ist so klar wie Closs-Brühe. Die Kirche befindet sich hier in einer ausweglosen Zwangslage.
Ganz bestimmt nicht - davon abgesehen: Meinst Du wirklich, die Theologie würde es nicht merken, wenn es so ist? - Glaubst Du wirklich, die RKK würde der ET zustimmen und damit einsehen, dass sie "in einer ausweglosen Zwangslage" ist? - Für wie primitiv hältst Du die Leute eigentlich?

Nein - Du hast grundlegend nicht verstanden, worum es geht. - Das allein macht nichts - ärgerlich ist, wenn dieses Unverständnis einhergeht mit dem Anspruch der "Aufklärung".

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#170 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Mo 12. Mär 2018, 17:30

closs hat geschrieben:Glaubst Du wirklich, die RKK würde der ET zustimmen und damit einsehen, dass sie "in einer ausweglosen Zwangslage" ist?
Ja.
closs hat geschrieben:Für wie primitiv hältst Du die Leute eigentlich?[/qote]Ziemlich sehr sogar weil sie offenbar ohne Setzungen und Dogmen nicht auskommt.

closs hat geschrieben:Du hast grundlegend nicht verstanden, worum es geht. - Das allein macht nichts - ärgerlich ist, wenn dieses Unverständnis einhergeht mit dem Anspruch der "Aufklärung".
Der Glaube, Gott hätte die Evolution gesteuert (offizielle Haltung der rkK) um dn Menschen hervorzubringen, ist Anthropozentrismus pur!

Es gehört zum heutigen Wissensumfang, dass Evolution ein blinder zielloser Prozess ist, der teilweise auf Zufall beruht. Je schneller, du umdenkst, und deine These der Steuerung fallen lässt, umso besser für deinen Geist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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