Versagt die Evolutionstheorie?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mo 16. Apr 2018, 15:30

Janina hat geschrieben:Intersubjektiv heißt doch, dass alle unabhängig voneinander auf das gleiche Ergebnis kommen, oder nicht?
1) Wer ist "alle"? -
2) Und: WIE kommt man auf das Ergebnis?

ad 1) Dem Blinden kann man die Farbe nicht zeigen - deshalb NICHT intersubjektiv?
ad 2) Alle Hochkulturen (Ausnahme: 20./21. Jh in der westlichen Hemisphäre) kommen auf so etwas wie "Gott" - deshalb intersubjektiv?

Diese Fragen deshalb, weil wissenschaftlicherseits gerne darauf hingewiesen wird, dass nur dann etwas "intersubjektiv" sei, wenn es objektiv (also letztlich kritisch-rational) für alle nachweisbar/verstehbar/nachvollziehbar sei. - Wenn Du es anders siehst, um so besser.

Das Problem: Gott ist weder nachweisbar noch für jeden nachvollziehbar.

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mo 16. Apr 2018, 17:39

closs hat geschrieben:1) Dem Blinden kann man die Farbe nicht zeigen - deshalb NICHT intersubjektiv?
Aber jeder der nicht farbenblind ist findet Blätter grün und Blut rot, uind nicht umgekehrt.
Sollte man also wohl erwägen, dass das Farbempfinden vielleicht erst durch den Vergleich gebildet werden? Grün ist das, wie Blätter sind. Rot ist das wie Blut ist.

closs hat geschrieben:2) Alle Hochkulturen (Ausnahme: 20./21. Jh in der westlichen Hemisphäre) kommen auf so etwas wie "Gott" - deshalb intersubjektiv?
Möglich, obwohl es an der Übereinkunft der Eigenschaften schon hapert. Zumindet mit der goldenen Regel finden wir erstaunliche Übereinstimmung.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mo 16. Apr 2018, 18:25

Janina hat geschrieben:Aber jeder der nicht farbenblind ist findet Blätter grün und Blut rot, uind nicht umgekehrt.
Aber für den Farbenblinden ist alles grau - und genau das ist doch das Problem: Wir haben in Bezug auf Spiritualität die Farbenblindheit als Normalfall - es kann nichts per Vergleich gebildet werden. - und objektivierbar ist es auch nicht: Ergo "irrelevant". - So läuft heute das Denken - und man nennt dies "aufgeklärt".

Janina hat geschrieben: Zumindet mit der goldenen Regel finden wir erstaunliche Übereinstimmung.
Klar. - Ist das für die Wissenschaftlerin Janina relevant?

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon JackSparrow » Mo 16. Apr 2018, 20:05

closs hat geschrieben:Diese Fragen deshalb, weil wissenschaftlicherseits gerne darauf hingewiesen wird, dass nur dann etwas "intersubjektiv" sei, wenn es objektiv (also letztlich kritisch-rational) für alle nachweisbar/verstehbar/nachvollziehbar sei.

Wieso "alle". Wenn zwei oder drei Zeugen, ohne sich abgesprochen zu haben, subjektiv das gleiche Ding sahen, dann ist das Ding intersubjektiv.

Leider hat Gott gleich drei Probleme:

(1) Er ist unsichtbar.
(2) Er ist abgesprochen.
(3) Die Leute, die sich trotz seiner Unsichtbarkeit als seine Zeugen ausgeben, sahen subjektiv kaum je das gleiche Ding.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mo 16. Apr 2018, 20:44

JackSparrow hat geschrieben:Wieso "alle". Wenn zwei oder drei Zeugen, ohne sich abgesprochen zu haben, subjektiv das gleiche Ding sahen, dann ist das Ding intersubjektiv.
Das entspricht auch meiner Auffassung, wurde hier auf dem Forum aber heftigst anders gesehen: Es müsse allgemein nachvollziehbar sein, also objektiv vorgelegt werden.

JackSparrow hat geschrieben:Leider hat Gott gleich drei Probleme:

(1) Er ist unsichtbar.
(2) Er ist abgesprochen.
(3) Die Leute, die sich trotz seiner Unsichtbarkeit als seine Zeugen ausgeben, sahen subjektiv kaum je das gleiche Ding.
Zunächst: Sicherlich ist es nicht Gott, der hier Probleme hat. - Davon abgesehen:

ad 1: Mit "sehen" ist ja nicht nur "optisch sehen" gemeint, sondern "wahrnehmen".

ad 2: Er ist prinzipiell NICHT abgesprochen - dass es dann inner-kulturelle "Absprachen" gibt, ist richtig, ändert aber nichts daran, dass "Gott" in allen Hochkulturen der Vergangenheit als Wahrgenommenes thematisiert wurde - auch bei Kulturen, die nicht historisch in einem Abhängigkeitsverhältnis waren.

ad 3: Das ist immer so - sogar bei einem Verkehrsunfall, wenn man Zeugen befragt. - Man hört Unterschiedliches, aber übrig bleibt, dass der Unfall stattgefunden hat.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mo 16. Apr 2018, 21:03

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Aber jeder der nicht farbenblind ist findet Blätter grün und Blut rot, uind nicht umgekehrt.
Aber für den Farbenblinden ist alles grau
Gar nicht. Die häufigste Falbstörung ist die Rot-Grün-Schwäche, vielleicht ein Atavismus aus der Zeit, als unsere Vorfahren vor der Trennung in die Zweige Altweltaffen und Neuweltaffen grundsätzlich rot und grün nicht unterscheiden konnten, so wie alle anderen Säugetiere auch. Aber sie konnten grün und blau unterscheiden, und diese auch von grau. Schließlich können wir die Empfindlichkeitskurve der Detektoren bestimmen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Zumindet mit der goldenen Regel finden wir erstaunliche Übereinstimmung.
Klar. - Ist das für die Wissenschaftlerin Janina relevant?
Pssst: Auch Wissenschaftler haben Freunde und ein Sozialleben. 8-)
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mo 16. Apr 2018, 21:34

Janina hat geschrieben:Die häufigste Falbstörung ist die Rot-Grün-Schwäche
OK - ich habe "farbenblind" jetzt für unseren Kontext wörtlich genommen. - Es geht hier darum, ob ein "Farbenblinder" spirituelle Wahrnehmung als minderwertig oder "erfunden" bezeichnen kann, weil sie nicht objektiv darstellbar ist.

Janina hat geschrieben:Pssst: Auch Wissenschaftler haben Freunde und ein Sozialleben.
Möglich. :lol: - Auch hier weichst Du aus: Die Frage lautet, ob Nicht-Falisifizierbares als "real" verstanden werden darf, "nur" weil viele Menschen ähnliche diesbezügliche Erfahrungen damit machen.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon JackSparrow » Mo 16. Apr 2018, 21:48

closs hat geschrieben:dass "Gott" in allen Hochkulturen der Vergangenheit als Wahrgenommenes thematisiert wurde

Wenn wir mal großzügig sind und hypothetisch annehmen, Moses sei eine reale historische Person gewesen, dann wissen wir, dass Moses etwas wahrnahm. Aber wissen wir, ob es ein Gott war?

Man hört Unterschiedliches, aber übrig bleibt, dass der Unfall stattgefunden hat.

Dass er stattgefunden hat, ist intersubjektiv. Die Dinge, in denen sich die Zeugen widersprechen, sind subjektiv.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Di 17. Apr 2018, 07:42

closs hat geschrieben:Es geht hier darum, ob ein "Farbenblinder" spirituelle Wahrnehmung als minderwertig oder "erfunden" bezeichnen kann, weil sie nicht objektiv darstellbar ist.
Jetzt musste ich tatsächlich googeln. Bekannte Atheisten bezeichnen sich selbst tatsächlich als spirituell.
Richard Dawkins, Albert Einstein, Michael Schmidt-Salomon.
Richard Dawkins über Spiritualität
Michael Schmidt Salomon hat geschrieben:Wer diese unendlichen Dimensionen nicht nur intellektuell begriffen hat, sondern auch die Tiefe und Erhabenheit spürt, die in dieser Weltsicht liegt, der entwickelt eine besondere Form von „Religiosität“, die mit den traditionellen Religionen schwerlich in Einklang zu bringen ist. Es ist eben jene Form von Religiosität, von der schon Giordano Bruno, Spinoza und Einstein sprachen.

Um diese „Einsteinische Religiosität“ vom traditionellen Offenbarungsglauben abzugrenzen, wird häufig der Begriff „Spiritualität“ benutzt, was allerdings keine besonders glückliche Bezeichnung ist, da „Spiritualität“ von der Wortbedeutung her (spiritus = Geist, Hauch) einen Körper-Geist-Dualismus nahelegt, den die monistische, rational-mystische Weltsicht längst überwunden hat. In Ermangelung eines besseren allgemeinverständlichen Begriffs möchte ich dennoch das Wort „Spiritualität“ verwenden, um jene neue Form von Religiosität zu bezeichnen, von der ich meine, dass sie – vor allem hier in Europa – künftig immer stärker an die Stelle des alten Glaubens treten wird.



Janina hat geschrieben:Die Frage lautet, ob Nicht-Falisifizierbares als "real" verstanden werden darf
Prinzipiell nein.
Trifft hier aber nicht zu, weil es um ein beobachtbares Phänomen geht.
Das beobachtbare Phänomen ist nicht ein bestimmtes göttliches Wesen, aber die Menschen, die übereinstimmend davon berichten.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
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ThomasM
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon ThomasM » Di 17. Apr 2018, 08:43

Flavius hat geschrieben:Thomas .= > Du bist in diesem Bild nicht Herr deines Aquariums, sondern Bediener...
Glaubst du wirklich, dass Gott nur Bediener des Universums ist?
...
Das Bild zeigt 3-4 Elemente:

einen Erst- Einrichter.
einen Beobachter
und einen ab- und- zu- Eingreifer

Jemanden, der sich- bei allem Abstand - und "es-ein-Zeitlang-mal-laufen-lassen - doch auch noch kümmert.
Ich denke doch, dass das Bild gar nicht so schlecht ist; dass in dem Bild eine gewisse Parallele zu finden ist

Bei einem Universum, das "von selbst" läuft ist Gott eben nur Bediener, also Beobachter und ab und zu Eingreifer.
Aber das Universum läuft von selbst ohne Gott, ist sozusagen Gott-los und muss nur ab und zu korrigiert werden.

Dieses Bild entspricht nicht dem Gott der Bibel.
Gott ist Bewahrer, Erhalter, die Dynamik. Ohne ihn geht gar nichts.

Closs hat das dadurch "umgangen", indem er dem Universum den Geist als dynamische Ursache zugeordnet hat. Das ist ok, denn im Rahmen der Dreieinigkeit ist das dieselbe Aussage, wie ich sie mache.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.


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